Anticipo a campana per centralina Ducati su vespa large

[smsteves]

Come anticipato ecco lo schema del Nes fisso-regolabile con led.

Questa e' lo schema del delayer realizzato per Alext3.

Ricordate che se non interessa il led potete non mettere d1-r6 e led.

Steve

[100_Special]

Ciao

Cmplimientissimi per il lavoro! ti stimo veramente tanto! Anche perchè volevo fare anche io un regolatore di anticipo variabile per il mio prossimo motore da touring veloce (anche se si parla di un 130 per telai piccoli). Inoltre l'idea di inserire anche un circuito con uno schermo su cui mostrare altre informazioni la trovo spettacolare!!!

Ti volevo solo fare una domanda. Come hai detto il circuito regolabile (così come il fisso) si comporta da filtro passa banda. Il risultato è che il segnale viene attenuato, come ben dicevi.

Premettendo che non sono per nulla bravo nella teoria dei segnali , ma qualsiasi tipi di filtro non applica solo l'attenuazione del segnale in ingresso, ma applica anche un ritardo di fase.

(esempio di filtro passa basso, con diagramma di Bode del guadagno e della fase)

Per questo motivo ho sempre capito che questi tipi di circuiti applicati alle accensioni per 2t venissero chiamati "delayer". Credevo che il principio principale che si voleva sfruttare era proprio questo, ossia di applicare un ritardo di fase al segnale de pick-up, e che l'attenuazione del segnale fosse un effetto "non propriamente voluto", tant'è vero che l'attenuazione del segnale, mi viene da pensare, possa causare la mancata accensione. Mi spiego meglio, se il segnale viene attenuato, arriverà ad un certo punto in cui il voltaggio generato dal pick-up sarà insufficiente a permettere al mosfet della centralina di "tagliare" l'alimentazione alla bobina e quindi generare alta tensione nel circuito collegato alla candela, facendo scoccare una scintilla.

Questo infatti è il mio grande dubbio riguardo questi tipi di circuiti....

Quindi venendo alla mia domanda, non sarebbe benefico mettere anche un amplificatore del segnale?

Su un altro forum ho letto una discussione simile, ma vecchiotta, di un ragazzo che aveva modificato il circuito RC del ritardatore, con un amplificatore, così da mantenere un segnale da pick-up con un voltaggio utile anche ad alti giri, la dove il ritardo è molto elevato, così come l'attenuazione.

Non so se posso pubblicare link di altri forum o foto di modifiche di utenti di altri forum.....

Altra domanda, il trimmer in che modo agisce? allargando la campana, mantenendone il tratto iniziale invariato e spostando la curva di ritardo? Oppure sposta il picco della campana mantenendo l'ampiezza invariata? E' possibile far variare entrambe le cose?

[smsteves]

Ciao 100_Special,

Mi fa piacere riprendere un pochino il discorso, visto che entro un mese si riparte con i raduni...

Veniamo al dunque.

La centralina ducati montata sulla vespa, ha un funzionamento basato solo sul livello del segnale.

Per provarlo è bastato inserire un potenziometro da 2,2k in serie al segnale del pickup.

Se lo regolavo a 0, l'anticipo era quello dello statore, andando verso il max ritardava fino ad arrivare a spegnere la vespa.

Un potenziometro da solo non ha funzioni di filtro come sappiamo, ma agisce solo sul livello del segnale.

Lo schema interno della centralina ne chiarisce il motivo (resistenza tra gate scr e massa), quindi che il funzionameto si basi sull'attenuazione diventa un dato certo.

Vista anche la frequenza in gioco (massimo 200 Hz se il ns motore arrivasse a 200*60=12000 giri), e il rapporto R/C dei valori.

Se calcoliamo i condensatori presenti solo come "reattanze capacitive", quindi come resistori variabili in base alla frequenza, possiamo comprendere meglio come il Nes o il delayer normale in realta' lavori.

Come gia' detto,il responso vero alla fine lo da' solo la strobo, per questo ho postato lo schema solo dopo aver testato e misurato il tutto.

Ma avevo calcolato il tutto per un limite di 8500 giri, quando alext3 mi ha detto "il mio arriva a 10000", non ero sicuro del funzionamento che si poteva ottenere.

Quindi ho realizzato per lui il modello fisso/regolabile, suggerendo di testare il motore con il nes in poszione fisso, e solo dopo passare su regolabile partendo con il potenziometro al 40 %.

Ma anche in fisso funzionave a dovere, quindi direi che per motori normali/mediamente spinti fino a 9000 giri va benissimo anche il solo schema a regolazione fissa.

L'unico limite del nes e' che funziona solo su centraline ducati (come dal titolo del post), in quanto occorre tenere sempre presente lo schema interno della centralina su cui lo applicheremo.

Per la regolazione della campana, attualmente e' fissa ma potrebbe diventare regolabile semplicemente sostituendo la resistenza da 680 con un trimmer da 1000 ohm.

Ma la campana da quanto posso capire sulla mia vespa, serve ad aiutare l'accensione evitando anche i contraccolpi sulla pedivella e quindi i colpi in testa del motore, puo' servire averla regolabile? Che vantaggi ne otteniamo?

Steve

Modificato 22 Febbraio 2015 da smsteves

[Mirco Vizzolo]

Buongiorno. Mi permetto di riportare questi dati per una riflessione sul campo di utilizzo.

Riferimento vespa px 200

I dati della velocità sono considerati effettivi. Di solito il contachilometri segna dai 10 ai 15 km/h in più

Rapportatura originale

Primaria 23/65 4°35 denti cluster 21

6000 giri 99,5 km/h ( Velocità probaile)

7000 giri 116 km/h ( Velocita improbabile)

8000 giri 132,5 km/h ( Velocità impossibile)

Rapportistica modificata

Primaria 24/65 4°35 denti cluster 21

6000 giri 103,7 km/h (Velocità Probaile)

7000 giri 121 km/h (velocità Improbabile)

8000 giri 139 km/h (Velocità impossibile)

Secondo me l'analisi del taglio dell'anticipo va fatto sul range dell'utilizzo del motore. Prima nella fascia alta di regime e poi su quella bassa.

Sulla 4 marcia, dove dalla mia esperienza il range di utilizzo va dai 4000 giri ai 6000/6500/7000 giri. Cioè dai 65 all'ora, velocità presunta di cambio dalla terza alla quarta, ai 99 all'ora limite massimo di una vespa normale. Dopo i 4500/5000 giri bisognerebbe prevedere il taglio dell'anticipo e stabilire il massimo taglio rispèetto al massimo numero di giri del motore. Esempio se un motore non supererà mai in un regime normale i 6500/7000, quanti gradi di taglio si dovrà prevedere a quel regime. Questo per una gestione di un motore turistico.

Sulla parte bassa il taglio dovrebbe essere fino ai 2000 giri circa e questo dovrebbe andare bene su tutti i motori.

Spero che considerate il ragionamento e non i dati che forse possono contenere alcune imprecisazioni.

Tutto questo è solo per evidenziare che la regolazione della curva, secondo me per la parte inferiore, potrebbe essere valida per tutti i motori, ma varia la parte alta a seconda delle caretteristiche dei motori. Mi sembra evidente che parlando di limitazione dell'anticipo secondo il numero dei giri, un motore che non supera i 7000 giri, non potrà avere un taglio come uno che gira a 9000. Forse le cilindrate dei 125 hanno delle rotazioni elevate più elevate. Ma da come si vedere dal mio esempio un 200 non girerà mai su una vespa a 10000 giri.

Spero di avere dato solo un motivo di riflessione sulla necessità, secondo il mio punto di vista, di approntare più curve rispetto ai motori e la possibilità di avere almeno due curve per ogni tipologia per avere una configurazione sprintosa ed una rilassante. Sempre con la variabilità di curva.

L'opportunità di questa analisi può evitare di bucare i pistoni o di avere altre anomalie dovute da un anticipo elevato. Un anticipo posticipato troppo potrebbe non dare la possibilità al motore di spingere opportunamente il pistone e di conseguenza diminuire la resa o il soffocamento.

Mi scuso per la lungaggine e ringrazio per l'attenzione

Mirco.

[Mirco Vizzolo]

Ciao 100_Special,

Mi fa piacere riprendere un pochino il discorso, visto che entro un mese si riparte con i raduni...

Veniamo al dunque.

La centralina ducati montata sulla vespa, ha un funzionamento basato solo sul livello del segnale.

Per provarlo è bastato inserire un potenziometro da 2,2k in serie al segnale del pickup.

Se lo regolavo a 0, l'anticipo era quello dello statore, andando verso il max ritardava fino ad arrivare a spegnere la vespa.

Un potenziometro da solo non ha funzioni di filtro come sappiamo, ma agisce solo sul livello del segnale.

Lo schema interno della centralina ne chiarisce il motivo (resistenza tra gate scr e massa), quindi che il funzionameto si basi sull'attenuazione diventa un dato certo.

Vista anche la frequenza in gioco (massimo 200 Hz se il ns motore arrivasse a 200*60=12000 giri), e il rapporto R/C dei valori.

Se calcoliamo i condensatori presenti solo come "reattanze capacitive", quindi come resistori variabili in base alla frequenza, possiamo comprendere meglio come il Nes o il delayer normale in realta' lavori.

Come gia' detto,il responso vero alla fine lo da' solo la strobo, per questo ho postato lo schema solo dopo aver testato e misurato il tutto.

Ma avevo calcolato il tutto per un limite di 8500 giri, quando alext3 mi ha detto "il mio arriva a 10000", non ero sicuro del funzionamento che si poteva ottenere.

Quindi ho realizzato per lui il modello fisso/regolabile, suggerendo di testare il motore con il nes in poszione fisso, e solo dopo passare su regolabile partendo con il potenziometro al 40 %.

Ma anche in fisso funzionave a dovere, quindi direi che per motori normali/mediamente spinti fino a 9000 giri va benissimo anche il solo schema a regolazione fissa.

L'unico limite del nes e' che funziona solo su centraline ducati (come dal titolo del post), in quanto occorre tenere sempre presente lo schema interno della centralina su cui lo applicheremo.

Per la regolazione della campana, attualmente e' fissa ma potrebbe diventare regolabile semplicemente sostituendo la resistenza da 680 con un trimmer da 1000 ohm.

Ma la campana da quanto posso capire sulla mia vespa, serve ad aiutare l'accensione evitando anche i contraccolpi sulla pedivella e quindi i colpi in testa del motore, puo' servire averla regolabile? Che vantaggi ne otteniamo?

Steve

Ciao Steve. Purtroppo nel tuo post non ho potuto fare degli interventi relativi alla parte elettric/elettronica per mancanza di competenza. Spero che con la mie considerazioni meccaniche di avere dato motivo di riflessione. Buona domenica

Mirco

[100_Special]

Grazie delle delucidazioni !!

Riguardo la variazione del secondo tratto della campana, attraverso il trimmersi fa variare l'inclinazione della parabola giusto?

In questa maniera si può far variare con che rapidità si ottiene un certo ritardo di fase, sul range di utilizzo del motore, quindi dando la possibilità di ottenere una buona elasticità sul campo di applicazione del NES

[smsteves]

Ciao smsteves non è che mi costruisci un delayer ovviamente a pagamento?

Ciao norge,

Certo che posso costruirtene uno, molto volentieri ma devi avere un po' di pazienza (diciamo un paio di settimane forse meno)

Se ti va bene la versione fissa + regolabile, devo gia' montarne alcuni aggiungo il tuo.

Il prezzo è 15euro di cui 11.00 materiale compreso scatolina faston e componenti + birra media (se di persona ce la scoliamo insieme...)

Ma a patto che poi ci racconti qui le tue impressioni prove e magari modifiche...

Sms

Modificato 3 Marzo 2015 da smsteves

[norge83]

Ok perfetto non posso chiedere di piu .

[Aieie Brazo]

Ciao, io mi sono costruito un ritardatore temporale classico, ma da quello che leggo questo con schema a campana è quello che cerco.

Prima domanda, io ho la bobina blu, posso utilizzare questo schema?

Vediamo se ho capito i collegamenti.

Saldo tra loro i poli negativi dei 3 condensatori da 100uf

Sul positivo del primo condensatore da 100uf collego il rosso che va al motore

I due poli + dei 100uf li unisco e li vado a saldare alle resistenze

All'altro lato delle resistenze saldo i 4 condensatori da 1uf e all'ultimo faccio uscire il rosso che va alla centralina

Gli altri terminali dei 4 condensatori da 1 uf li unisco e li vado a collegare al cavo bianco o ci saldo un filo e li collego a massa al carter?

Io ho una vespa px 177 polini lavorato con carter raccordati, mazzucchelli anticipato, carburo si 26 raccordato al carter, cornetto polini, scarico simonini, rapporti originali, preferisco una configurazione da "sparo" , secondo te posso iniziare con i valori delle resistenze da te forniti o hai qualche consiglio da darmi?

Al momento il mio anticipo è a 24°che con delayer collegato scende subito a 22°hai info su come "partire".

Il mio delayer ha un totale di 257ohm e mi porta un ritardo totale di 8°ma il problema è che non riscende, e da quello che ho capito con qusto schema dovrei risolvere questo "problema".

Grazie!!!

[smsteves]

Ciao Brazo,

Il filo bianco nel circuito originale va alla massa del carter tramite quel filo che esce dalla centralina,

Proprio quello che spesso e volentieri si rompe..

Anzi a tal proposito vorrei sfatare un mito..

La vespa Funziona anche senza quel Filo, basta che colleghiamo il bianco a una vite del carter.

Conosco almeno due persone che dopo la rottura del filo, hanno cambiato la centralina perche' la vespa non si accendeva piu'... (Oltre a me.. sigh)

Per quanto riguardi i valori, potresti montare da subito il trimmer per regolarlo, in questo modo potrai verificare come agisce modificando a regolazione.

Poi raccontaci come ti trovi...

Sms

[PciccioX]

ciao a tutti,purtroppo solo ora leggo questa interessante discussione...quindi mi mancano un po di pezzi...ero rimasto al vecchio delyer che ritardava linearmente......vorrei capire,questo fa la campana stile vtronic? grazie

[enricopiozzo]

È possibile secondo voi costruire un circuito per provare le centraline sul banco? Tipo una macchinetta prova bobine con lo spinterometro? Da cosa ho capito leggendo qui, la centralina andrebbe alimentata con una tensione alternata di circa 200v sul verde, un segnale da 3v cc sul rosso e massa sul bianco?

[smsteves]

Ciao Pcicciox,

Si in effetti e' simile al vtronic, ovviamente in versione autocostruita e con il minimo indispensabile...

Il vantaggio e' quello di poterlo inserire/escludere al volo per valutarne gli effetti...

Sms

[smsteves]

È possibile secondo voi costruire un circuito per provare le centraline sul banco?

Certo che e' fattibile, ma non esiste gia' qualcosa in commercio?

Ovviamente autocostruito sarebbe conveniente...

Si potrebbe pensare ad un post dedicato?

Sms

[enricopiozzo]

ieri ne ho aperto uno qui, è sulla concorrenza ma nella vespa tutto il mondo è paese

http://www.vesparesources.com/33-vespa-faidate/68926-costruire-strumento-prova-centraline

se ne aprite uno apposito dedicato anche qui segnalatelo... ok?

[PciccioX]

Cominciamo agli schemi.

Versione Fissa con resistenze e Regolabile con trimmer.

Per differenziarlo da quelli precedenti l'ho battezzato "Nes".

Versione Fissa

[ATTACH=CONFIG]61931[/ATTACH]

Versione Regolabile

[ATTACH=CONFIG]61932[/ATTACH]

Attualmente e' montato su basetta millefori, non in contenitore ma ne ho in giro alcuni piccoli simili ad altri utilizzati spesso per i delayer (costo 1-2 euro).

Appena possibile attacco Foto e Grafici.

Il led l'ho eliminato in quanto era funzionante ma scomodo da vedere...

Postero' ugualmente lo schema con il led per chi volesse comunque montarlo.

Steve

Dimenticavo, prove su strada molto buone come gia' detto.

Se qualcuno volesse una centralina francese con 300-400 km di utilizzo accetto offerte... Altrimenti fara' da fermacarte

Sono in.in.procinto di fare lanprima centralina con il trimmer così ds fare le pprove...vorrei sapere il trimmer va saldato con il comune alla resistenza da 150?

[smsteves]

Sono in.in.procinto di fare lanprima centralina con il trimmer così ds fare le pprove...vorrei sapere il trimmer va saldato con il comune alla resistenza da 150?

Esattamente, in questo modo la resistenza varia tra 250 a circa 95...

[PciccioX]

Esattamente, in questo modo la resistenza varia tra 250 a circa 95...

Ho messo un trimmer da 470 perche non ho trovato altro,ora Misurandonla resistenza sul trimmer si somma anche la resistenza fissa,(che non ho capito perchè da 150ohm sia scesa a 100 assemblata).....misuro 160ohm come base dinpartenza?...qualcuno ha già fatto prove con strobo per capire come si comporta?...lo statore immagino vada tutto anticipato...

[smsteves]

No 470 per il trimmer e' eccessivo, sballa tutti i valori di attenuazione del Nes.

Se proprio hai solo quello, metti tra gli estremi del trimmer una resistenza da 470 ohm 1/4 watt, in questo modo ottieni 235 (470/2).

Non sara' lineare la regolazione ma almeno ritorni sui valori di calcolo.

Per l'anticipo, prova a lasciare tutto com'e e regolare in piu' o meno con il trimmer...

Comunque perde circa 1.5°gradi se regolato a 160 ohm.

Sms

[PciccioX]

No 470 per il trimmer e' eccessivo, sballa tutti i valori di attenuazione del Nes.

Se proprio hai solo quello, metti tra gli estremi del trimmer una resistenza da 470 ohm 1/4 watt, in questo modo ottieni 235 (470/2).

Non sara' lineare la regolazione ma almeno ritorni sui valori di calcolo.

Per l'anticipo, prova a lasciare tutto com'e e regolare in piu' o meno con il trimmer...

Comunque perde circa 1.5°gradi se regolato a 160 ohm.

Sms

..ggia saldato tutto....se lasciso cosi per ora che errori potrei avere?

Aiaia

[smsteves]

La resistenza da 470 potresti saldarla direttamente sotto il trimmer (sui due estremi).

Con 470 ohm e 4 condensatori, in teoria la centralina non riesce nemmeno a fare la scintilla...

Non avere fretta, piuttosto risalda qualcosa ma almeno non ottieni risultati "strani"...

Sms

[PciccioX]

Di funzionare funziona....la vespa parte ma non so come llavora

se metto un trimmer da 220?

[smsteves]

Un trimmer da 220 ohm? Di sicuro molto meglio del 470.

Perdi 1/10 di regolazione, ma direi che andrebbe benissimo..

Sms

[norge83]

Ciao non avendo ancora la stroboscopica sapresti dirmi quanto ritarda ogni 1000 giri circa?

Ora sto a 18 gradi con lo statore su it calcolando che 2 gradi li mangia la curva se metto sulla tacca A sarei a 24 gradi meno 2 mi troverei al minimo a 22 gradi circa a quanti giri inizia a ritardare e in che progressione calcolando che dovrei girare a circa 8.500 giri quanti gradi di ritardo mi trovo?

Per esempio

2000 giri 22 gradi

3000?

4000?

5000?

Ecc...

[PciccioX]

Scusa l'ignoranza,come Fa il trimmer di maggiore scala modificare tutto?...mmi fido di quello che dici non metto in dubbio infatti domani andrò a trovare qualcosa per sistemare...vvorrei capire