22/63, 130 Polini, scarico simonini...quale carburatore?

[piet3]

Ciao vespizzati! Ho un po' di domande per voi...

Ho una ET3 con 130 polini, albero anticipato, volano Pinasco con accensione ET3, rapporti 27/69, carburatore 19 con filtro polini (quello coi tappini bianchi), marmitta polini lato ruota. non soddisfatto (o forse troppo abituato) delle sue prestazioni da poco ho acquistato una marmitta simonini, quella che ha il silenziatore trasversale sotto la pedana destra e che fa un casino tremendo. L'ho montata con la configurazione di cui sopra ma la vespa sale molto lentamente di giri. So che con queste marmitte molto aperte, che tirano agli alti, bisogna montare la 22/63 (denti elicoidali,purtroppo non fischia) che è più corta della 27/69 che ho attualmente.

1) Ammesso che la vespa recuperi un po' ai bassi, secondo voi il 130 polini è adeguato a tale scarico o sto proprio ciccando di brutto e dovrei acquistare un 130 zirri assolutamente?

2) Il carburatore è piccolo, lo so. Ho anche un 24, sempre con filtro polini. Può andare o devo salire? Quale getto max, spillo a quale tacca?

3) Passiamo al volano: dato che la 22/63 mi sa che esiste solo in acciaio, quindi pesa un po', il volano pinasco (1 kg) va bene o, non essendo il tutto bilanciato, dovrei montare un volano di HP (1,2 kg) o di 50V (1,7 kg) (con relativo albero cono grosso) leggermente più pesanti? Ovviamente ho anche l'originale ma è un macigno di 3,05 kg!!!

4) Quale frizione mi consigliate?

5) Se qualcunoi li conosce, mi può dire i codici dei cuscinetti di banco alta velocità (o alte prestazioni) da montare?

6) E' vero che con l'olio motore sae 90 la vespa va molto meglio?

Mi sa che, per vostra fortuna, ho finito... ....................grazie

P.S. Mi interessa conoscere la configurazione delle vostre vespe, ho sete di notizie! Ciao

[checco]

Se con il volano da i kg e la simonini va su di giri lentamente c'è qualcosa che non va. con la 27/69 dovrebbe alzarsi di brutto almeno in prima. Sicuramente il 19 è troppo piccolo,il 24 andrebbe molto meglio.

La 22/63 va bene se lavori bene il cilindro e lo fai arrivare a 9000/9500 giri,altrimenti risulta corta.

Il volano andrebbe bene occhio però che non raffredda un cazzo. Nelle giornate calde potrebbe dare problemi. L'hp è ottimo

L frizione puoi sciegliere tra l'originale o la 7 dischi entrambe con molla rinforzata.

Se intendi olio motore per fare mix non usare il sae90,se invece intendi quello del cambio usa un sae 30 o al massimo un multigrado per frizioni in bagno d'olio 15W30.

Checco

[piet3]

grazie checco. per fare miscela intendo olio miscela, quello che io chiamo olio motore è il tuo olio del cambio. comunque è molto lenta a salire ma andava molto meglio con la polini, cavolo. non è che ho le fasce un po' consumate,infatti è leggermente giù di compressione, e il passaggio alla marmitta più aperta evidenzia il difetto? Esiste sul serio una frizione a 7 dischi? E quanto sono spessi, un decimo di millimetro?

[piet3]

Quindi Checco, tu sei sicuro che col 130 polini, quel marmittone enorme, volano Pinasco, carb 24 (getto max 100?), filtro polini, 27/69, andrebbe bene?

[Carlo75]

Ciao

Ti dico cosa ne penso..

Tutto sommato quello che hai riscontrato è normale, non sei certo la prima persona che, montando una espansione pura (come è la Simonini) riscontra poi dei problemi a tirare per bene le marce superiori (soprattutto la 4a). Il motivo è proprio che queste marmitte spostano la coppia massima (e la potenza) almeno un migliaio di giri più su rispetto ad una Proma o Polini, di conseguenza, a paraità di qualsiasi altro elemento, richiederebbero una rapportatura più corta (22/63, come hai detto tu..oppure una soluzione più raffinata è la 27/69 ma con quartino Zirri. Recentemente è uscito anche un quartino "by DRT" accorciato).

Quindi non è che in assoluto questa marmitta non vada bene con il 130 Polini, ma è il mix "motore-marmitta-rapportatura" a non essere adeguato.

Nel tuo messaggio non lo specifichi, ma se i travasi non fossero stati raccrodati questo potrebbe essere un ulteriore elemento che, diminuendo la potenza, rende più difficile tirare quei rapporti.

-Il carb da 19 come sai è piccolo, il 24 sarebbe più che adeguato. Una taratura di base potrebbe essere con polverizzatore AQ 264, spillo d 22 alla 2a tacca e getto min 54. Come getto max parti da un 98 o 100, probabilmente dovrai scendere, ma meglio partire un pò grassi.

-Il volano Pinasco, se già ce l'hai, andrà più che bene, a parte il raffreddamento forse non eccelso.In ogni caso evita l'originale da 3kg, coi regmi raggiunti da un motore eleborato i cuscinetti ne soffrirebbero!

-la frizione consiglierei una 4 dischi con molla rinforzata Malossi. La "7 dischi" è solo un altro modo per definire la 4 dischi (4 dischi rivestiti in sughero, 3 d'acciaio).

-per i cuscinetti prova a guardare qui: http://digilander.libero.it/daidut/docs/downloads/cuscinetti.pdf

-per l'olio rigorosamente SAE 30 minerale.

..quindi,riassumendo, la prima cosa che farei è provare a montare il carb 24, ma non è detto che con questo si riesca a risolvere totalmente la situazione..se questo non bastasse o torni alla cara vecchi Polini, oppure dovrai rassegnarti ad aprire il blocco..

Ciao

[checco]

Allora per olio motore usa un sae 30 o un olio per cambio con specifiche api GL-3 di qualsiasi marca.

Per quanto riguarda la campana 27/69 è praticamente uguale all'originale 24/68 e va benissimo con la tua configurazione.

Io avevo il 130 Polini con travasi raccordati non benissimo,aspirazione lamellare con valvola aperta non benissimo e carb 24 filtro polini, Simonini, rapporti 24/68, volano alleggerito a 2,2 kg. Il tachimetro arrivava a fondo scala,con la proma si fermava a 110.

Non era il massimo in ripresa ma è bastato montare un volano da 1 kg ed è migliorata molto.

La frizione originale ha 5 dischi,3 col sughero e due lisci,quella rinforzata ne ha 7,4 col sughero e 3 lisci,di solito la forniscono con molla rinforzata.

Se fai tanta strada ti consiglio di montare quella a 5 dischi,ma con la molla rinforzata.

Checco

[cristian-91]

4 col sughero e 3 lisci,di solito la forniscono con molla rinforzata.

Scusate se mi intrometto,quindi è come quella dell'ape 50?

[piet3]

Ciao Carlo, sei sempre così puntuale e preciso nelle risposte che ti sono personalmente grato.

Il problema del mio attuale motore non è solo quello della quarta"lunga". Dovrebbero inventare anche la terza e la seconda corte ma per questo esistono i rapporti immediatamente più corti dei 27/69, i 22/63 appunto. Quindi anche io dubito che cambiare solo il carburatore porti dei risultati sostanziali. in ogni caso voglio sentirla strillare questa marmitta, quindi partirò dal carburatore.

I travasi sono raccordati ma leggendo un post vecchio e vedendo delle foto allegate mi sono accorto di non essere poi andato così " a fondo", nel senso che in effetti nel mio caso la raccordatura fa una brusca curva con conseguenti turbolenze. Il fatto è che a suo tempo ho avuto paura di forare i carter. Vedrò di rimediare se dovrò riaprire il motore.

Mi sono sempre infischiato dell'olio del cambio mettendo sempre il primo che capitava tipo 15w40 ma proverò a mettere a frutto i vostri preziosi consigli. da ora in poi sae 30.

Quindi tu dici che il cilindro non lo devo toccare, a parte magari una rettifica o lucidatura con fasce nuove?

Per l'anticipo vanno bene i famosi 16 gradi del polini, quindi ruotare in senso orario (quindi posticipare) lo statore in modo che l'arco di circonferenza misurato tra le due tacche (quella dello statore e quella del carter) sia di 3 (+o- 1) mm) ?

[Carlo75]

Beh, vedo che hai già le idee abbastanza chiare sul da farsi, il discorso dei travasi in effetti potrebbe centrare ma non è sicuramente l'unica causa, anche se, in effetti, se hai scavato poco nella parte bassa si ottiene appunto l'effetto di un raggio di curvatura troppo brusco che rallenta la velocità del flusso.

Per quanto riguarda il cilindro, beh tutto dipende da quanti km ha..i Polini sono molto longevi, quindi se non ha molti km e non ci sono segni sulla canna potresti provare a sostituire solo le fasce, in caso contrario procedi pure con la rettifica (ovviamente servirà un pistone nuovo maggiorato).

Per l'anticipo la procedura che hai indicato è quella giusta per ottenere i 16┬░, in questo modo si ha l'anticipo consigliato dalla Polini. Tieni presente che, nel caso di motore pigro a salire di giri, un anticipo leggermente maggiore (diciamo intorno ai 18-19┬░) potrebbe essere utile, considerando però sempre che aumenteranno le temperature, quiandi meglio non esagerare. Ad ogni modo se ti va di "sperimentare" un pò potresti provare a portarlo attorno ai 18°(quindi 1 solo mm circa di disallineamento tra le tacche), certo non sarà un grosso cambiamento ma di sicuro avvertirai un tiro un pò più corposo ai bassi e medi giri..se il nuovo comportamento non ti piacesse sei sempre in tempo a tornare ai 16°

[piet3]

Grazie ragazzi, grazie anche a te checco, scusa ma non avevo capito che nel conteggio dei dischi avessi messo anche quelli di ferro. in effetti è giusto, dato che questi ultimi hanno spessore differente nei due casi! anche se mi piace un sacco aprire il motore, ora non ho granchè tempo e quello che dici mi rincuora perchè praticamente tu avevi un motore come il mio tranne che per il carburatore! Se andava bene a te deve andar bene anche a me! . Il cilindro tutto sommato ha pochi km, QUINDI PROVO A CAMBIARE SOLO LE FASCE.

Checco, ti ricordi che anticipo avevi? E i getti?

[checco]

se non hai intenzione di aprire il blocco puoi comunque apportare alcune modifiche al cilindro,per avere più coppia.

Se hai a disposizione una fresetta puoi dare una limata ai travasi frontescarico alzando la fase di almeno 1 mm. Poi allarga in orizzontale la luce di scarico di 1mm per parte e arrotonda bene tutto il bordo. Lucida meglio che puoi il condotto e controlla che non ci siano scalini sull'accoppiamento col collettore.

Monta il cilindro senza guarnizione alla base,usando della pasta rossa,facendo attenzione a non metterne troppa altrimenti quando stringi si spalma verso l'interno dei travasi.

In questo modo dovresti avere parecchia coppia in più.

L'anticipo regolalo pure a 18°

Monta un filtro in spugna bello grande e un getto max parti con un 100 per cercare la carburazione e fermo dello spillo 2°tacca.

Se puoi fascia con del nastro per marmitte il punto in cui si uniscono marma e collettore,in modo che non sfiatino. E' un accorgimento importante.

Se hai la possibilita farti modificare il collettore ti spiego un modo migliore per eliminare il problema.

Checco

[piet3]

Checco devo dire che sei un grande. vedo che anche a te la precisione fa schifo! Spiegami pure la modifica da fare al collettore.

Se aprissi il motore, a parte i lavori di raccordatura carter-cilindro da riprendere, che altro mi consigli di fare?

Come lo vedi l'albero pinasco per pk? (ce l'ho in un altro motore, accoppiato con una 24/68 e volano HP...magari la raccordatura l'ho fatta meglio).

Quando montavi il motore come il mio il 130 polini era elaborato così come mi consigli di fare? Perde in affidabilità un cilindro così ritoccato?

Se montassi il volano di HP dovrei mettere l'accensione di vespa V ma non mi ricordo se la tacca per l'anticipo nel carter di V stia nella stessa di quella del carter di ET3. che cosa mi dite voi al riguardo? Qualora fosse identica mi sapete dire quanti gradi ha l' anticipo dell'accensione per la vespa 50V originariamente? grazie a tutti, siete troppo toghi!!!

Saluti, Pierpa.

[Vespaolo]

Attenzione la campana originale è 24/61...nel caso ti facessi i conti per la primaria....

Bel post questo mi piace.

[piet3]

E' vero, ho fatto il rapporto per verifica..., hai ragione paolo. grazie....oh checco....che mi combini? intendevi 24/61?

ma 24/68 esiste????

Anche a me piace il post, belle e ricche risposte!!!

saluti, Pierpa

[Vespaolo]

Un grazie a Carlo che ha fatto questo utilissima guida sulle campane:

(nota: DD=denti dritti DE=denti elicoidali CP cpn parastrappi SP senza parastrappi AC=acciaio AL= alluminio)

14/69 4,93 DE SP AC - Piaggio (Rush 3 m, HP)

15/69 4,60 DE SP AC - Piaggio (PK 50 4 m)

16/69 4,31 DE SP AC - pignone Pinasco + campana originale Piaggio da 69 denti (vedi sopra)

16/68 4.25 DE SP AC - Piaggio (50 N 3m)

18/67 3.72 DE SP AC - Piaggio (Vespa 50 3m ruote 9") Olimpia, Cif, RMS

18/67 3.72 DE SP AL - Newfren

18/67 3.72 DD SP AL - Newfren

21/76 3.62 DD SP AC - Cif per Vespa HP, V

18/65 3.61 DD SP AL - Polini per Rush 3 m

22/72 3.27 DD ?P AC - Rush 3 m

24/72 3,00 DD CP AC - Olympia, Cif, RMS

24/72 3,00 DD SP AL - Pinasco, Newfren

21/62 2,95 DD SP AL - Polini

22/63 2,86 DE CP AC - Piaggio (VESPA 90 NORMALE), Olympia, Cif, RMS

22/63 2,86 DE SP AC - Cif per Vespa HP, V

22/63 2,86 DE SP AL - Newfren

22/61 2,77 DE ?P AC

23/60 2,61 DD SP AL - Polini

27/69 2,56 DD CP AC - Olympia, Cif, RMS, Pinasco, Polini

27/69 2,56 DD SP AL - Pinasco Newfren

24/61 2,54 DE CP AC - Piaggio (ET3, 90SS, PK 125), Olympia, Cif, RMS

24/61 2,54 DE SP AC - Piaggio (Vespa PK 125 V)

24/61 2,54 DE SP AL - Newfren, Pinasco

24/58 2,42 DD SP AL - Polini

25/59 2,36 DE ?P AC

29/68 2,34 DD CP AC - Olympia, Cif, RMS

29/68 2,34 DD SP AL - Pinasco, Newfren

Buona scelta.

[piet3]

checco non è che avevi la 16/68? forse con quella tira le marce e si alza anche in quarta di gas!!!

P.S. Ragazzi andate qui e vedete il mio et3 all'Elba

http://www.vespaonline.it/gallery/v/RADUNI/Elba+06/?g2_page=6

[checco]

Hai ragione ho sbagliato a scrivere,intendevo 24/61 originale ET3.

Con i lavori che ti ho consigliato non perdi assolutamente affidabilità,anzi arrotondando tutti i bordi delle luci l'affidabilità aumenta.

La modifica al collettore Simonini consiste nel trovare una boccola in cui entri l'espansione,con un gioco ridotto,massimo mezzo mm. Io l'ho fatta al tornio. Poi la devi saldare a lcollettore in modo che si formi una sede nella quale si inserisce la marmitta. In questo modo la tenuta del raccordo migliora molto e fuoriesce molto meno olio. Anche le prestazioni migliorano,perchè è fondamentale che l'espansione non perda in quel tratto.

E' più facile a farsi che a dirsi.

Comunque le misure che ti ho dato non sono approssimative.

Checco

[piet3]

ho capito quello che scrivi nei riguardi della boccola. devo creare la stessa cosa che trovo nel collettore polini all'innesto con l'espansione. o mi sbaglio?

che cosa si intende per "alzare la fase di almeno un millimetro"? Forse limare nella parte alta dei travasi frontescarico per 1 mm? I bordi dei travasi devo arrotondarli tutti, anche quelli laterali, o solo frontescarico? Ma solo la parte alta e bassa,o anche lateralmente?

grazie,ciao

[checco]

Hai capito alla perfezione!

Si devi limare la parte alta dei travasi,in modo che arrivi 1mm più in alto.

Arrotonda ogni spigolo vivo della canna,anche quelli dei travasi sotto.

Quelli della luce di scarico li puoi arrotondare con ampio raggio,mentre quelli delle luci di travaso togli solo lo spigolo vivo.

Arrotonda anche gli spigoli vivi del pistone.

Checco

[Carlo75]

Condivido i consigli di Checco.

Facendo quello che ti ha detto tenderai a migliorare la coppia ai medi regimi grazie all'aumento della fasature di travaso rispetto a quella di scarico (che anzi diminuirà leggermente eliminando la guarnizione base cilindro) e aumenterà leggermente l'RC. Inoltre il lavoro di rifinitura sugli spigoli delle luci migliorerà l'efficienza fluidodinamica e faciliterà il lavoro delle fasce, allungandone la durata nel tempo ed allontanando anche il rischio di grippaggio..

A volte anche i dettagli possono fare la differenza

[piet3]

Anzitutto io amo i dettagli quindi ben vengano i suggerimenti dettagliati! In secondo luogo...Ragazzi... io sono stupito dalla vostra cultura in campo duetempistico e vi ringrazio per gli utilissimi consigli.

fatemi capire, L'RC è il rapporto di compressione?

aumenteranno i consumi o stiamo ottimizzando anch'essi?

Perchè alzare la fase di aspirazione di 1 mm solo frontescarico e non lateralmente?

Mi sapete spiegare per quale motivo tecnico aumenta la coppia?

Vi ho anticipato nel primo post che ho sete di notizie!!!

[checco]

Guarda che anche noi abbiamo sete di informazioni,c'è sempre da imparare.

L'RC è proprio il rapporto di compressione.

Gli interventi che ti ho suggerito mirano proprio ad aumentare la coppia in un range ampio di giri,senza aumentare il regime di utilizzo del motore.

Ti ho suggerito di aumentare solo la fase dei travasi frontescarico perchè è facile da fare.

Alzare quelli laterali è complicato perchè bisogna lavorare il condotto,non si può allargare solo la finestra.

Inoltre i laterali hanno già una fasatura adeguata alla tua elaborazione.

La coppia aumenta per tre motivi: Il leggero aumento dell'RC dovuto al montaggio senza guarnizione alla base; L'allargamento trasversale della luce di scarico permette una miglior evacquazione dei fumi,senza aumentare la fasatura; L'aumento della fasatura travasi ottimizza il riempimento ai regimi medio bassi.

Il risultato dovrebbe essere un motore con le curve di coppia spostate solo in alto senza aumento del regime di coppia o potenza massima.

Checco

[piet3]

Non vedo l'ora di eseguire i lavori al cilindro, quindi di mettere in pratica i vostri insegnamenti!!!

Ditemi, per quanto riguarda i consumi come sarà la situazione, dato che se è affidabile potrò e vorrò anche viaggiarci?

Mi consigliate di lucidare anche i carter nei punti in cui scorre la benzina, cioè dal collettore del carburatore sino al cilindro? Molti sostengono che invece sia meglio una superficie scabra cosicchè si formi un film di miscela a contatto con tale superficie e il resto della miscela vi scorra sopra molto più velocemente. Qual è la vostra linea di pensiero?

[checco]

Per quanto riguarda i consumi con una configurazione simile io facevo tranquillamente 130-150 km con un pieno,ma dipende da come usi l'acceleratore.

Nel 2T i condotti freddi devono avere un superfice ruvida ma priva di imperfezioni e scalini.

Non per far scorrere il fluido più velocemente,ma perchè,ad ecezione dello strato in parete,abbia un flusso laminare privo di turbolenze. Questo si traduce in minori perdite di carico nei condotti ed inoltre le goccioline di benzina non si depositano sulle pareti.

I condotti di scarico vanno invece lucidati a specchio,in questo caso per ostacolare il deposito dei residui della combustione. Anche qui vanno attentamente evitati scalini.

Questi sono interventi che migliorano di poco le prestazioni,ma sommando tutti i benefici si sta presto ad arrivare ad un 10% che non è poco.

Checco

[piet3]

condotti, moto laminare, moto turbolento, perdite di carico...mi ricorda l'esame di idraulica all'università. Comunque è tutto chiarissimo, grazie checco