voglio tutta la verità sul px e sul suo miscelatore!

[nitro2]

ciao a tutti, alla fine mi sono deciso per un px 200, (ho già un 50 con una primavera sotto la scocca)

il problema è quale?

ne ho trovato uno che credo sia uno della prima serie a disco,

oppure ne prenderei uno anni 80 possibilmente con tensione a 12 volt,

quello che non mi convince è il fatto del miscelatore, e della carburazione più magra ,cosa risolvibile comunque cambiando i getti....

sul miscelatore invece non mi convince non tanto che si possa rompere, ma il fatto che io non posso avere avvisaglie su quando questo possa accadere.....infatti se il tamburo del mio vespino è un limite da tutti riconosciuto (magari se frena solo a fondo corsa io comunque lo sò e mi regolo di conseguenza, sapendo se e come lo devo stringere....in poche parole non mi piacerebbe la scarsa leggibilità delle condizioni del miscelatore per come sono abituato a vivermi il mondo vespa....finora questa "scarsa leggibilita'" ce l'aveva solo la bobina , che comunque se non andava ce ne avevo una di riserva e la cambiavo, (e comunque non mi faceva rischiare la vita)

immagino cosa accadrebbe grippando in due carichi in curva o a velocità sostenuta....

dato che la duecento la userei per viaggi fare miscela non mi darebbe così fastidio, permettendomi di viaggiare con una tranquillità (mentale) che non avrei con il miscelatore....

al contrario il disco mi sembra un' opzione validissima in termini di sicurezza quando si viaggia stracarichi....

quello che chiedo è con il miscelatore come vi comportate? non pensate che dopodiversi anni possa avere problemi o lo fate revisionare ogni due anni?

il fatto è che non vorrei inbarcarmi nel restauro di un px anni 80 e mi alletterebbe acquistare usato uno dei nuovi px con freno a disco.....

al limite si può disattivare il miscelatore senza troppi problemi?

avete anche da dirmi pro e contro dei vari px?

[Ospite]

ciao, io ho un px200e con mix da tre anni, con albero corsa lunga e pinascone...mai avuto problemi(tengo incrociate le dita)anzi, ti diro che anche in montagna in discesa che non dai molto gas, il mix manda sempre olio e ,secondo me, il motore sta piu' "tranquillo"..poi ci sono gli smanettoni che dicono che meno roba c'è , meno si rompe..ma se sbagliano la carburazione ...grippano, mentre anche se magra, con il mix l'olio arriva sempre giusto!

[Guinness]

ti consiglio di prendere quello col mix! è un sistema collaudato da anni... poi, come dici, anche il freno a disco ha i suoi vantaggi.

per disattivare il miscelatore, penso che basti non metterci l'olio e mettere la miscela nel serbatoio...

[pb]

per disattivare il miscelatore, penso che basti non metterci l'olio e mettere la miscela nel serbatoio...

per me girerà molto magro così. Guardatevi la discussione iniziata di recente da ClausDica.

[Ospite]

scusa, pb, spiegati meglio....

[Vesponauta]

Guinness PENSA che sia sufficiente non metterci l'olio, ma non è affatto così. Proprio in questi giorni in questo forum ci sono un paio di discussioni in cui ne parliamo.

[Uno]

allora io ho una T5 col mix ormai a 75.000 km..

Il mix ha sempre funzionato egregiamente e lo uso tuttora nonostante l'elaborazione.. usando olio 100 % sint.

Mai avuto problemi facendo un minimo di manutenzione:

olio nel cambio sempre a livello sennò cuoci gli ingranaggi

serbatoio oilio pulito e controllare che l'olio scenda bene staccando il tubo

basta così..

c'è da dire che in reltà diede dei problemi al prec propietario perchè si staccò il tubo e prese una bella grippata.. ma era colpa sua.. in 10 anni non fece altro che fare benzina e olio senza controllare nulla.

[Guinness]

sicuramente c'è bisogno di manutenzioni programmate, come per tutti gli altri motori, sia auto e moto!!!

dicevo soltanto che visto che il sistema mix ormai ha già più di 20 anni, sarà abbastanza collaudato???

se avesse dato problemi penso che l'avrebbero già cambiato da tempo!

è ovvio che magari capita il pezzo difettoso o montato male oppure anche il proprietario che si dimentica la manutenzione e allora son dolori.

[Uno]

il mix delle vecchie vespe tipo la mia dell'85 ha un solo difetto: è tarato per gli oli minerali di 20 anni fa

Con i moderni oli sintetici prediluiti ne consumano troppo.. ma nel mio caso meglio così.. la modifica è ben lubrificata.

Non so se sui px disco per cui consigliano il sintetico ne abbiano ritoccato la portata..

[Bestiol1]

se se iniziamo a pensare a ciò che si può rompere..... fatevi gelare i brividi sulla schiena pensando ad un cuscinetto di testa di biella che sgabbia........

PAAAAURAAA!!! neanche quello avverte!

Facciamoci meno pippe raga, tutto si può rompere. Sul forum troverai + post di gente che ha rotto che di quelli a cui funziona perchè è stupido scrivere "a me funziona tutto"

Ed anche sulle rotture...... vorrei vederci chiaro.cmq.

E' dal 1992 che uso il PX col mix e devo dire che è comodissimo!

Ciao

B1

[Ospite]

la portata del mix della piaggio va dal 1,5 circa del minimo, al 3 % circa del tutto aperto/motore al massimo, quindi non riesco a capire cosa si intendadire essere tarato per oli minerali di 20 anni fa e cosa si intenda per oli prediluiti ,quando anche ora fai miscela al 2% mettendo 2 litri d'olio su 100 di benzina....

hai ragione b1, nessuno va a scrivere " a me funziona tutto bene, chi scrive al solito è solo perchè deve lamentarsi..l

[Guinness]

devi pensare che però nel corso degli anni hanno raffinato le tecniche di produzione e quindi è cambiata la viscosotà e fluidità dell'olio, quindi penso che Uno intendesse dire che gli oli di un tempo erano più viscosi e necessitavano di un maggiore afflusso per garantire una miscelazione corretta....

oggiogiorno essendo più fluidi scorrono meglio e se ne consuma di più!

[Ospite]

ma sempre al 2 per cento siamo....se devi fartela , altrimenti saremmo passati al 1%

[Bellafrance]

I morori che andavano al 2% con olii di 30 anni fa oggi con olii moderni (migliori) potrebbero andare con una percentuale minore.

Il mix funzia bene ed è pure molto comodo. Niente alambicchi x fare miscela e niente barattoli con l'olio... Basta fargli quel minimo di manutenzione (anche cambiando il tubo vecchio dell'olio) e sono convinto che puoi andare tranquillo.

A me si è tagliato il tubo dell'olio (ma era colpa mia visto che aveva 13 anni avrei dovuto cambiarlo prima) ma evidentemente un po' d'olio arrivava comunque e si è risolto tutto con una scaldatatina da nulla. Va uguale a prima a riprova dell'indistruttibilità del 200...

[Ospite]

sono d'accordo, pero devi tenere presente che l'olio è migliore, pero il progetto è vecchio!!!sempre 2percento...

e domani tutti a Treviso!!

[pb]

scusa, pb, spiegati meglio....

Dicevo che se hai il miscelatore che miscela aria proveniente dal serbatoio olio succede che ti inietta da 1,5 al 3% di aria nella miscela da te fatta alla percentuale di olio che vuoi.

[Vesponauta]

Beh, non è esatto, visto che il condotto olio sfocia subito a monte della ghigliottina in pieno collettore d'aspirazione nella zona del carburatore, quindi la differenza è insignificante. Semmai grippa tutto il miscelatore, rimanendo a secco.

[Bestiol1]

Scusate un secondo, non confondiamo il potere lubrificante di un olio e la sua pompabilità. I fluidi impiegati in autotrazione DEVONO rispondere a caratteristiche definite da tabelle internazionali, non è che i produttori si inventano i prodotti così come capita! Pensate al gasolio pre e dopo il common rail, non è che è cambiato molto, sono i tecnici che ci son corsi dietro. Quando si inventa un liquido nuovo come caratteristiche si chiama con un altro nome.... (vedi l'LHM della Citroen che è un olio specifico e quindi non viene chiamato olio).

Ciao

B1

[Tormento]

Beh, non è esatto, visto che il condotto olio sfocia subito a monte della ghigliottina in pieno collettore d'aspirazione nella zona del carburatore, quindi la differenza è insignificante. Semmai grippa tutto il miscelatore, rimanendo a secco.

si ma cmq scarbura.. sempre aria che non dovrebbe entrare entra..

[Ospite]

penso che scarburi ben poco, visto la differenza di densita' tra olio ed aria...penso anzi che la pompa non riesca neppure a comprimerla...ed a sospingerla nel carburo.

[Tormento]

essendo il miscelatore una pompa con rotore ad ingranaggio ovviamente non comprime l'aria ma fa solo effetto "convogliatore/ventilatore", considerando il circuito dell'olio e della pompa la sospinge eccome visto che non ha altri sfiato e cma gira veloce quando il motore va.. inoltre considerando che in teoria nel carburo non deve entrare neanche uno spiffero (se no che cavolo ci mettevano a fare i gommini intorno alle viti di regolazioni che vanno all'esterno) se ne deduce che è un tiraggio di aria da evitare, perchè può fare male, forse non al minimo in città , ma magari dopo una bella tirata in superstrada appena si chiude il gas col motore che già di suo smagrisce se ci mettiamo pure una bella portata d'aria che col motore a 5000 giri è rilevante considerando che il gas è chiuso, non pensa che sia cosa buona e che il motore gradisca... poi ognuno è libero di pensarla come vuole, nel caso se non si danneggi prima il pompante della pompa causa assenza olio se poi magari posta di quanto smagrisce così ci togliamo pure il dubbio.

[Vesponauta]

Carissimo Tormento, mi sa che devo smentirti...

Il miscelatore ha un treno di ingranaggi che comporta un rapporto di riduzione finale di 85:1.

Quindi, se ipotizzassimo un regime minimo del motore di 850 giri/minuto, la pompante del mixer compie solo 10 giri al minuto. Così, ad 8500 giri (impossibile per un motore PX/Cosa di serie) si raggiungono i 100 giri al minuto.

Poi, il miscelatore non è una pompa centrifuga ad ingranaggi come nei motori a 4 tempi. Appunto, quando prima parlavo di "pompante" mi riferisco al fatto che sotto l'ultimo ingranaggio c'è un meccanismo tipo siringa rotante che, proprio coma una siringa, nel ruotare prima aspira da un lato e poi spinge dall'altro l'olio, in una quantità variabile a seconda della posizione dell'acceleratore, che determina l'escursione del pistoncino.

Riguardo gli spifferi, non vedo differenza tra l'aria che ti entra dall'alto dopo essere stata filtrata e quella che entrerebbe dallo stesso condotto da un forellino laterale e sempre a monte della ghigliottina.

Comunque quoto Supertonj: ritengo che la densità diversa tra aria ed olio di fatto non fa sì che il miscelatore possa farcela a pompare dell'aria che comunque non credo che disturbi il flusso d'aria nel Venturi.

[Tormento]

Carissimo Tormento, mi sa che devo smentirti...

Il miscelatore ha un treno di ingranaggi che comporta un rapporto di riduzione finale di 85:1.

Quindi, se ipotizzassimo un regime minimo del motore di 850 giri/minuto, la pompante del mixer compie solo 10 giri al minuto. Così, ad 8500 giri (impossibile per un motore PX/Cosa di serie) si raggiungono i 100 giri al minuto.

Poi, il miscelatore non è una pompa centrifuga ad ingranaggi come nei motori a 4 tempi. Appunto, quando prima parlavo di "pompante" mi riferisco al fatto che sotto l'ultimo ingranaggio c'è un meccanismo tipo siringa rotante che, proprio coma una siringa, nel ruotare prima aspira da un lato e poi spinge dall'altro l'olio, in una quantità variabile a seconda della posizione dell'acceleratore, che determina l'escursione del pistoncino.

si hai ragione, mi ricordavo male io, c'è un eccentrico vero e proprio che comanda il flusso, ho scritto una cosa e ne pensavo ad un'altra. nquanto al rapporto di riduzione sei sicuro che sia quello il valore ? io non l'ho mai trovato nè misurato, ma mi pare troppo...

Riguardo gli spifferi, non vedo differenza tra l'aria che ti entra dall'alto dopo essere stata filtrata e quella che entrerebbe dallo stesso condotto da un forellino laterale e sempre a monte della ghigliottina.

Carissimo Vesponauta, mi permetto di smentirti io a mia volta..

mi sa che non è chiaro che il problema non è la qualità, ma la quantità.. che sia filtrata o meno cambia poco o nulla, che entri più aria si. altrimenti che senso avrebbe chiudere tutti i fori della scatola carburo, che funge in un certo senso da airbox ?!? perchè montando scatole di altri carburi più grandi si migliora la carburazione in termini di maggiore alimentazione ? notoriamente la carburazione è tarata su una portata d'aria che compie un percorso obbligato e che dovrebbe essere pressochè costante, secondo il tuo discorso anche togliendo il filtro aria (che è sempre a monte della ghigliottina) non cambierebbe nulla, ma nella realtà sai bene che facendolo smagrisci a morte perchè entra più aria di quanta ne dovrebbe..

riflettici un attimo...

Comunque quoto Supertonj: ritengo che la densità diversa tra aria ed olio di fatto non fa sì che il miscelatore possa farcela a pompare dell'aria che comunque non credo che disturbi il flusso d'aria nel Venturi.

quanto alla diversità sono d'accordo anch'io, quanto al pompaggio no.. a parte che parlando di aria il pompaggio non esiste, è proprio dei fluidi incomprimibili e l'aria è comprimibile..

quindi l'aria può essere o compressa o ventilata a seconda di quale aliquota aumenti nel trinomio energetico fondamentale, se aumenta la pressione si comprime, se aumenta l'energia cinetica è ventilata.. e questo lo decide anche la geometria accoppiata di rotore e statore.

considerando le caratteristiche del miscelatore sicuramente non si comprime, quindi viene ventilata.. al paese mio la ventilazione porta una movimentazione forzata dell'aria, e credo che anche al tuo sia così.. e che succede movimentando un fluido in un condotto obbligato ? semplice, l'aria cammina e lo attraversa. pensa ad un condotto di ventilazione di un edificio..

ora si può obiettare che la ventilazione provocata dal pompante sia insufficiente a far circolare l'aria a causa di strozzamenti e cause varie, ma a memoria (labile) dei condotti e della loro sezione mi sa che ci passa eccome.

alla luce di tutto questo inutile e articolato ragionamento deduco che smagrisce. poco molto dipende, ma smagrisce e questo è quanto.

poi ripeto può darsi che quacluno che abbia provato possa dire la sua.

tuttavia ricordo post di esperti veri, acnhe in elaborazioni, che parlando di eliminare la miscelazione separata su motori molto spinti si raccomandavano non solo di togliere l'ingranaggio, ma di tappare il condotto anche se la pompa senza ingranaggio non gira, per evitare che in fase di depressione il motore stesso tirasse aria dal condotto dell'olio.

pensaci un attimo a mente sgmobra, e forse ti convincerai.

quanto alla prima parte hai più che ragione come già detto

ciao

p.s. se non hai volgia di leggere tutto diciamo che nel motore entra una miscela di aria al x % , benzina del y% (a seconda di quale circuito o getto stia lavorando) e olio pari a z% (con z che varia tra 1.5 e 3 + o -).

bene se al posto dell'olio c'è aria, che il motore aspirerebbe anche per sola depressione, se ne deduce che la quantità di aria passa da x% a x+z% , globalmente è aumentata e in relazione alla benzina che è sempre la stessa la miscela è smagrita.

[Ospite]

allora da prova effettuata la "ventilazione " data dal rotore della pompa non ce la fa ad aprire le valvole ad sfera antiritorno presenti sul mix....., la riduzione data dagli ingranaggi è quella data da vesponauta, anche se il funzionamento non è prorio da siringa :il tratto finale dell'alberino, che è tagliato a meta, aspira l'olio e lo cmprime verso il condotto che va al carburo, metre il movimento su e giu' dell'alberino, comandato dal gas, varia la camera di raccolta e quindi la quantita inviata...quindi il mix è comandato dai giri motore e dal gas...

comunque, anche se arrivasse aria, essendo prima della saracinesca del carburo, si sommerebbe all'aria aspirata nel formare la depressione, quindi non avremmo smagrimenti..

[Vesponauta]

Ormai, Tormento, ho letto tutto fino alla fine...

mi inchino alla riflessione tecnica e al "trinomio energetico fondamentale" (e che è??? Ma non lo spiegare, tanto rimango nell'ignoranza).

Comunque sia, a vole fare il pignolo, nel tratto iniziale del condotto di mandata c'è una molla e una sferetta che impediscono il non ritorno dell'olio. Non so come si comporta ciò con l'aria.

Inoltre, non metto MAI naso nel forum elaborazioni: non è il mio campo e non voglio rischiare di credere ad eventuali "sfondoni".