Vespa PX con Iniezione Elettronica

[Jo3]

Ciao a tutti.

Correva l'anno 1985, e la Piaggio presentava alla fiera di Milano un PX200 con motore modificato con iniezione elettronica diretta comandata da centralina.

http://www.engines.piaggio.com/_vti_g2_env.asp?

Qualcuno ha notizie piu precise di questo motore 2 tempi con iniezione elettronica?

Tanto per sapere se Piaggio ha gia in casa un motore PX omologabile Euro 3 (solo i motori ad iniezione possono essere omologati EURO3)

[Vesponauta]

L'iniezione era una Spica mutuata dal campo automoblisitco, ma aveva problemi tecnici che la rendevano difficilmente industrializzabile. Di più non so.

(Ho dato un'occhiata al sito citato da te, e ho scoperto che la Piaggio sta progettando un motore 850 2 cilindri a V anche per scooter automatici! )

[Ospite]

...Ho dato un'occhiata al sito citato da te, e ho scoperto che la Piaggio sta progettando un motore 850 2 cilindri a V anche per scooter automatici!...

dovrebbe essere quello del gilera gp 800

http://www.motoblog.it/post/5037/eicma-2006-gilera-gp-800

[Athlon]

in casa piaggio hanno la licenza di utilizzare l'ormai collaudato sistema Orbital , noto anche come Di-Tech e gia' utilizzato su molti 50cc di casa Aprilia.

il problema del D-Tech e' che i sui costi crescono in maniera esponenziale rispetto alla cilindrata .. per intenderci un sistema D-tech per 50cc costa X ... un sistema per 100cc costa 4X ed un sistema per 200cc costa 9X.

inoltre il D-tech prevede obbligatoriamente la testata raffreddata ad acqua poiche' l'iniettore (che contiene benzina ed aria gia' miscelate ed in pressione) diventa molto pericoloso se esposto ad alte temperature (per capirci DEVE stare sotto i 100°altrimenti BUUUMMM )

Anche l'ingombro e' notevole.

Per una Vespa Euro 3 vedo piu' fattibile l'iniezione nel cilindro in stile "Lucan Engine"

http://www.bicilindrici.it/lissta/Eicma2005/DSCF0004.JPG

http://www.bicilindrici.it/lissta/Eicma2005/DSCF0001.JPG

che si adatta molto bene anche a motori raffreddati ad aria.

comunque il maggiore problema per le vespe rimane comunque lo spazio ... in una vespa e' molto difficile far stare tutte le componenti accessorie (batterie , pompe , catalizzatori , sensori , centraline) che servono per rendere Euro3 un motore.

[pb]

(Ho dato un'occhiata al sito citato da te, e ho scoperto che la Piaggio sta progettando un motore 850 2 cilindri a V anche per scooter automatici! Shocked )

Ha i flap? Decolla poi?

[Athlon]

(Ho dato un'occhiata al sito citato da te, e ho scoperto che la Piaggio sta progettando un motore 850 2 cilindri a V anche per scooter automatici! )

Si quel motore e' tutto sommato abbastanza vecchio ma e' solido ed adesso e' giunto il momento che vada in produzione.

La sua storia nasce quando si decise di usare due testate master 460 (il motore che muove atlantic 500 e simili nel gruppo piaggio) assieme ad un vecchio basamento che gia' circolava in quel di Gilera.

Le prime appparizioni risalgono al 2001 dove sia questo 850 che il "cuginetto" 1000 entrambi V90 ma il primo coon testata monoalbero ed il secondo con testata bialbero.

All' epoca entrambi i motori erano dotati di cambio tradizionale ma gia' allora circolavano ipotesi su una possibile versione automatica dell' 850 (il 1000 aveva un basamento diverso e non era possibile "automatizzarlo")

LA prima appparizione in pubblico si ebbe nel 2003 con il prototipo della Gilera FERRO che se da un lato assicurava lavoro sul fronte dell' 850 dall' altro sanciva la definitiva morte del prototipo 1000 sostituito dal Rotax 1000 di derivazione Aprilia.

eccovi la Gilera Ferro

http://www.maxmoto.co.uk/gilera_850_ferro.shtml

con il suo cambio automatico

Con l'acquisizione di Aprilia si prosegue lo sviluppo del grupppo motore fino ad arrivare ai giorni nostri con 2 importanti presentazioni basate su questo motore ...

il Gilera GP800

e l'aprilia MANA

.. ed intanto parte del vecchio prototipo 1000 ritorna in vita nelle testate del 750 della Aprilia Shiver ... derivate apppunto dalle testate bialbero del 1000

[zioSergio]

Se continuiamo di questo passo con tutte 'ste paranoie dell'euro uno-di-più-ogni-anno, nel 2012 sarà permesso circolare solo con moto a levitazione magnetica o a teletrasporto... boh, girerò in bici, e stando bene attento alle emissioni gassose...

[Flavio]

Se continuiamo di questo passo con tutte 'ste paranoie dell'euro uno-di-più-ogni-anno, nel 2012 sarà permesso circolare solo con moto a levitazione magnetica o a teletrasporto... boh, girerò in bici, e stando bene attento alle emissioni gassose...

Dovrai stare attento all'alimentazione: la tua, però...

[Pushpull762003]

(Ho dato un'occhiata al sito citato da te, e ho scoperto che la Piaggio sta progettando un motore 850 2 cilindri a V anche per scooter automatici! )

Si quel motore e' tutto sommato abbastanza vecchio ma e' solido ed adesso e' giunto il momento che vada in produzione.

La sua storia nasce quando si decise di usare due testate master 460 (il motore che muove atlantic 500 e simili nel gruppo piaggio) assieme ad un vecchio basamento che gia' circolava in quel di Gilera.

Le prime appparizioni risalgono al 2001 dove sia questo 850 che il "cuginetto" 1000 entrambi V90 ma il primo coon testata monoalbero ed il secondo con testata bialbero.

All' epoca entrambi i motori erano dotati di cambio tradizionale ma gia' allora circolavano ipotesi su una possibile versione automatica dell' 850 (il 1000 aveva un basamento diverso e non era possibile "automatizzarlo")

LA prima appparizione in pubblico si ebbe nel 2003 con il prototipo della Gilera FERRO che se da un lato assicurava lavoro sul fronte dell' 850 dall' altro sanciva la definitiva morte del prototipo 1000 sostituito dal Rotax 1000 di derivazione Aprilia.

eccovi la Gilera Ferro

http://www.maxmoto.co.uk/gilera_850_ferro.shtml

con il suo cambio automatico

Con l'acquisizione di Aprilia si prosegue lo sviluppo del grupppo motore fino ad arrivare ai giorni nostri con 2 importanti presentazioni basate su questo motore ...

il Gilera GP800

e l'aprilia MANA

.. ed intanto parte del vecchio prototipo 1000 ritorna in vita nelle testate del 750 della Aprilia Shiver ... derivate apppunto dalle testate bialbero del 1000

Ma......al posto di ottimizzare i motori gia' esistenti aumentando i rendimenti......cagano fuori motori che utilizzano tecnologie di combustione comunque superate? E' possibile che non abbiano ancora presentato un maledetto motore che brucia qualcosa d'altro al posto di sta' maledetta benzina???

[Athlon]

Ma......al posto di ottimizzare i motori gia' esistenti aumentando i rendimenti......cagano fuori motori che utilizzano tecnologie di combustione comunque superate? E' possibile che non abbiano ancora presentato un maledetto motore che brucia qualcosa d'altro al posto di sta' maledetta benzina???

La tecnologia italiana e' di gran lunga leader mondiale nei motori flexFuel , oltre 9 auto su 10 in grado di funzionare a biocombustibili sono equipaggiate con componentistica Fiat - Marelli

Marelli e' inoltre detentrice dell' unico brevetto al modo per il QuadraFuel , cioe' un motore in grado di funzionare indifferentemente a GPL, Metano,Etanolo e benzina .. anche in proporzioni variabili.

Sul campo delle due ruote la Lovato e' l'unica azienda europea a proporre un kit GPL per scooter conforme a tutte le normative europee

...

la tecnologia c'e' da circa 30 anni e viene usata pero' solo dove e' possibile .. attualmente in Italia siamo troppo poveri per permetterci i biocarburanti ... considera che un litro di bioetanolo costa circa 4 euro al litro.

[Davide74]

Ma avete provato a guardare il sito della LUCANENGINE?

www.lucanengine.com

Hanno applicato l'iniezione diretta su motori 2T di scooter, moto, motoseghe e decespugliatori già in commercio, senza modifiche particolari al gruppo termico.

Possibile che la Piaggio non possa adottare questo sistema e applicarlo alla Vespa?

[geoturbo]

Ma avete provato a guardare il sito della LUCANENGINE?

www.lucanengine.com

Hanno applicato l'iniezione diretta su motori 2T di scooter, moto, motoseghe e decespugliatori già in commercio, senza modifiche particolari al gruppo termico.

Possibile che la Piaggio non possa adottare questo sistema e applicarlo alla Vespa?

Interesting ci darò un'occhiataccia...

[sbsun]

Ciao, tempo fa avevo letto di un carburatore realizzato dalla Del Lorto che permetteva di omologare un 2 tempi secondo la normativa euro 3. Non riesco a trovare più l'articolo. Qualcuno ne sa qualcosa?

in attesa di completamento montaggi delle vnb4t e di iniziare il restauro della sprint, ho deciso che tra qualche settimana vado a prendere un px 150 nuovo...

[OnlyET3]

Che io sappia il motore Ditech, ossia quello fabbricato dalla Morini per l' Aprilia, esisteva anche ad aria, era montato unicamente sullo Scarabeo DITECH.

Il DITECH ha cessato di essere prodotto nel 2004 quando Piaggio acquisì l' Aprilia, sostituito dal ben più evoluto Purejet, creato sulla base della versione a carburatore HI-PER-2-PRO.

Le differenze sono per dire minime: la pompa olio è meccanica anzichè elettrica come nel Morini (immaginatevi se si rompe sul Morini che potrebbe succedere ), l' alternatore è trifase come negli scooteroni, dà fino a 165 watt di potenza e così permette un' impianto elettrico con tutti i servizi in continua, ma soprattutto meno rogne! Sembra una stronzata ma il Piaggio è molto più affidabile del Morini...

[Vesponauta]

Infatti: il Ditech Aprilia fu immesso in commercio troppo in fretta, semza terminare una precisa messa a punto, al punto tale che le officine rinunciavano a cercare di regolarizzare i motori "nati male" .

Si trattava di avere fortuna: se si aveva un esemplare con un motore a posto si raggiungevano i 70 km con un litro , altrimenti i fastidi erano continuamente garantiti. Ecco perchè poi Aprilia passò al 4T 50 Piaggio sopprimendo questo motore (che però, da quello che mi risulta, non era un Minarelli -quindi non un "Franco Morini" -, ma un motore progettato dall'Aprilia stessa).

[Athlon]

Riporto direttamente la risposta della Lucanengine a cui ho girato

via mail l'indirizzo di questa discussione

Per quanto riguarda il commento al forum, approfitto della sua offerta.

Per prima cosa ocorre segnalare questo che il nostro progetto parte da

una

considerazione banale che è: su motori a basso costo (basso valore

aggiunto)

non si possono adottare sistemi sofisticati altrimenti il mercato

rifiuta

il sistema. A partire da questo e dalla conoscenza dei sistemi ad

iniezione

diretta sviluppati (orbital compreso) si è sviluppato un sistema di

iniezione

il piu' semplice possibile, e' composto solo da un iniezione (per uso

automobilistico),

un sensore temperatura, una pompa benzina, un pick-up (fase motore) ed

un

sensore dell'acceleratore. Quest'ultimo è particolarmente interessante

dato

che il sistema non prevede farfalla sul collettore di aspirazione

(carica

stratificata) pertanto il sensore potrebbe addirittura essere inserito

direttamente

nella manopola del gas.

Il sistema sviluppato è stato di interesse per la MORINI FRANCO MOTORI

che

ne ha acquistato i diritti per applicazioni su motori da 50 cc.

Sfortunatamente

per me, il mercato dei cinquantini, oltre ad essere crollato, ha

ottenuto

una proroga fino al 2009 prima di dover effettuare l'omologazione "EURO

3"

pertanto non è conveniente ne per il costruttore ne per l'utente

acquistare

una tecnologia certamente più sofisticata e piu' costosa per ottenere

(di

fatto) le stesse prestazioni di un normale 2 tempi, specie se

utilizzato

non in condizioni di omologazione.

Per un'eventuale applicazione su scooter carenati come le Vespa, a voi

tanto

a cuore, non vi sono problemi di ingombro o di funzionamento (la

primissima

applicazuione fu fatta su di uno scooter sfera della Piaggio) ma

permangono

sia i problemi economici nella scelta di una nuova tecnologia che la

scelta

di Piaggio di acquisire su licenza tecnologia Orbital.

Cordiali saluti

Lucanengine

[V11T]

Molto illuminante sulla situazione.

[uferrari]

Io ricordo 2 cose :

- L'aprilia aveva presentato al motosalone di Milano qualche tempo fa uno scooterone funzionante con motore 500 cc 2 tempi con l'iniezione pneumatica Orbital e dava 50 cv rispettanto tutto quanto richiesto per le emissioni. Non ebbe nessun seguito.

- Sempre tempo addietro avevo letto un'intervista di Motociclismo ai boss della Dell'orto relativamente a questo tipo di iniezione. Sintetizzando la risposta è stata : il sistema funziona benissimo (c'è da crederlo perchè l'azienda è molto seria, produce anche corpi farfallati per la BMW) siamo pronti ad industrializzarlo, tutto dipende dalle case motociclistiche.

Sul perchè il sistema Orbital non abbia preso piede non è dato di sapere. Ho intervistato qualcuno addentro in FIAT (ricordo che con FORD provarono a lungo dei 3 cilindri di circa 1.300 cc su Uno e Fiesta e addirittura la BMW ha fatto un 6 cilindri in linea di 2 litri) il quale mi ha detto che le uniche ragioni erano di marketing, e cioè che l'immagine del 2 tempi era di motore sporco e quindi non se la sentivano di investire.

[Davide74]

Dipende tutto quindi dai risultati in tema di emissioni che si otterranno con il sistema lucanengine/Orbital.

Se appllicando l'iniezione si ottiene un euro 3 senza cat, ci sarebbe il margine per ottenere almeno uno step di omologazione in più e quindi sarebbe fattibile.

Se viceversa si arriva all'euro 3 solo applicando il cat, allora ce lo scordiamo.

Ma il gentile titolare della lucan non potrebbe fare un tentativo su motore vespa per vedere i risultati?

Pensate che libidine sbattere sul muso di Colaninno i dati di un motore Vespa ad iniezione che rientra in Euro 3 senza sbattimenti, ah che sogno!!!!

Potremo mai realizzarlo?

[Vesponauta]

Grande Lucanengine!

Buon lavoro!

[X-Sonic]

raga le soluzioni quindi ci sarebbero pure, basterebbe una MINIMA volontà della piaggio, ma che diamine...

[OnlyET3]

Infatti: il Ditech Aprilia fu immesso in commercio troppo in fretta, semza terminare una precisa messa a punto, al punto tale che le officine rinunciavano a cercare di regolarizzare i motori "nati male" .

Si trattava di avere fortuna: se si aveva un esemplare con un motore a posto si raggiungevano i 70 km con un litro , altrimenti i fastidi erano continuamente garantiti. Ecco perchè poi Aprilia passò al 4T 50 Piaggio sopprimendo questo motore (che però, da quello che mi risulta, non era un Minarelli -quindi non un "Franco Morini" -, ma un motore progettato dall'Aprilia stessa).

Il sistema di alimentazione è stato brevettato dalla Lucanengine e creato dalla Synerject, ma il motore è stato progettato dalla Morini in collaborazione con l' Aprilia che ha dato i dati per il progetto. Il Morini somiglia molto al Minarelli, da cui riprende molte cose come, per esempio, pompa del liquido di raffreddamento, meccanismo pompa olio (modelli a carburatore), aggancio del motore al telaio ed anche ingranaggi avviamento elettrico.

L' unica differenza è la fluidodinamica che è proprio una m***a

Ma comunque cosa c' entrano i Minarelli?

[Vesponauta]

A me sembra che Aprilia (oggi sullo Scarabeo 50 2T) si fa rifornire dalla Motori Minarelli, non dalla Franco Morini...

[Athlon]

Il sistema di alimentazione è stato brevettato dalla Lucanengine e creato dalla Synerject,

NON facciamo confusione ... il sistema Lucanengine non c'entra nulla con il Synerject.

Il Lucanengine e' un iniezione a bassa pressione nel cilindro.

il Synerject e' il solito Orbital con premiscelazione di aria e benzina con iniezione in testa... sitama analogo al Ditech. (http://www.synerject.com/parents.html)

comunque a quanto ho capito la situazione e' che Piaggio ha l' esclusiva/contratto con Ditech-Orbital ... e questo sistema e' troppo costoso-ingombrante per stare su una vespa.

Il Lucanengine come sistema funzionarebbe ma non puo' essere usato per motivi politici/amministrativi.

???? dico giusto ??????

[V11T]

Sempre la "politica" fra le pa..e!!!

Anche se una soluzione e' migliore dell'altra e naturalmente andrebbe adottata,bisogna sempre fare il conto con il "tornaconto".

E' per questo che il mondo va a rotoli......non perche' non ci sono le soluzioni giuste ad ogni problema!!!!(e non solo nei trasporti)