saldatura camicia...si può?

[sgnappa]

PROVACI MA....gia fatto e non ha retto ( nel mio caso!! )

IN BOCCA AL LUPO !!!!

che saldatura avevi fatto?solo per fuori o anche per dentro?

[corrappo]

se mai vuoi proprio saldarlo allora vai di saldatura all'ottone.... è quella che ha carichi di punta maggiori...per i cilindri è la più usata (ovviamente quelli in ghisa)

[M944]

PROVACI MA....gia fatto e non ha retto ( nel mio caso!! )

IN BOCCA AL LUPO !!!!

che saldatura avevi fatto?solo per fuori o anche per dentro?

io avevo fatto una goletta dentro e una fuori per far entrare bene la saldatura.

poi lo abbiamo rettificato perche ..INEVITABILMENTE ..SI DEFORMA.

SEMBRAVA TUTTO OK...pero dopo 500-800 km non ricordo...

RIAPERTO E ...SOPRPRESA....

LA CREPA C'ERA DI NUOVO !!

A quel puntop un solo rimedio ....

BUTTATO NEL CESSO E .....MILIARDI DI BESTEMMIE !!!!

IO non saldo piu!!!

Poi puo darsi che sono stato sfigato e/o la saldatura non era perfetta pero..il risultato e stato quello che ti ho descritto

IN BOCCA AL LUPO

[sgnappa]

meglio che lo ciami e gli dica di tagliare il traversino????grazie ragass

[M944]

io onestamente la camicia non la taglierei.

E vero che TUTTI I CILINDRI in quel punto non hanno la camicia, ma ....LO SPESSORE E 4 volte tanto quello della vespa.

Per ME non e che si rompe per fatica in quel punto, tanto li non lavora, SI ROMPE con le vibrazioni!!

PARERE PERSONALE

[cispugliaio]

Appoggio m944, però si tratta di un pinasco...vibra ok, ma poca roba.

Secondo me il miglior rimedio è tagliare traversino e camicia (più corta sarà meno vibrerà) e di conseguenza anche il pistone, esattamente all'altezza della seconda nervatura. Non retificare nulla ovviamente, cambiare le fasce e via.

Io viaggio così, da 15.000 km, con un DR stravoltissimo che avrà 30 centesimi di tolleranza da quantè finito....nessuna crepa. Sentissi come scampana, pare una mietibatti. Idem feci col 150 originale e col 130 primavera. mai rotto nulla, però posso confermare che aumenta il ridchio di scaldate con carburazioni fatte a pene di segugio.

So che tre soli casi non fanno statistica, ma sapeste quante ne hanno passate i miei cilindri...

[cispugliaio]

A proposito m944: la mia soluzione di collettore interamente metallico per sostituire la gomma di quella merdaccia lamellare malossi ha funzionato alla grande. Poi metterò le foto. La benza non bolle, tutto perfetto. Centinaia di buche e tutto apposto, nemmeno un minimo spostamento. Mi manca una fascetta adatta, ma per ora va benissimo anche quella a cremagliera per i tubi in gomma, nastro punzonato però, non nastro forato.

Penso che farò alesare lo stringipetali del 19 della primavera.

[corrappo]

Il traversino saldato si "cricca" quando il torniere lo tornisce prima di rettificararlo......poi quando scalda il cilindro dentro i carter la camicia si espande e dunque la saldatura è sottoposta a trazione....

Io ne avro tagliati 5 o sei ma il pistone non lo toccherei assolutamente... già togli rigidità levando il traversino...con la sfoglia di cipolla della camicia che resta si certo prende a scampanellare un bel pò..

se agisci sul pistone (che tra l'altro nei GT con traversino nel 90% dei casi non ha nervature che danno rigidità in quella zona) si potrebbe causare un duplice danno....

si aumenta lo scampanellio ed inoltre se pensi che quel traversino occlude le luci di aspirazione ....potrebbe essere modificata la fasatura.... non ho un GT per darti conferma assoluta ma a rigor di logica dovrebbe funzionare così'....non mi ricordo se nel PMS il pistone si ferma lasciando comunque aperta la luce

quando i pistoni si alleggeriscono si smussano gli spigoli di sotto... i traversini non si toccano a meno di super elaborazioni ma oltre a non essere questo il caso , non si taglia propio nulla..

[cispugliaio]

Il traversino saldato si "cricca" quando il torniere lo tornisce prima di rettificararlo......poi quando scalda il cilindro dentro i carter la camicia si espande e dunque la saldatura è sottoposta a trazione....

Io ne avro tagliati 5 o sei ma il pistone non lo toccherei assolutamente... già togli rigidità levando il traversino...con la sfoglia di cipolla della camicia che resta si certo prende a scampanellare un bel pò..

se agisci sul pistone (che tra l'altro nei GT con traversino nel 90% dei casi non ha nervature che danno rigidità in quella zona) si potrebbe causare un duplice danno....

si aumenta lo scampanellio ed inoltre se pensi che quel traversino occlude le luci di aspirazione ....potrebbe essere modificata la fasatura.... non ho un GT per darti conferma assoluta ma a rigor di logica dovrebbe funzionare così'....non mi ricordo se nel PMS il pistone si ferma lasciando comunque aperta la luce

quando i pistoni si alleggeriscono si smussano gli spigoli di sotto... i traversini non si toccano a meno di super elaborazioni ma oltre a non essere questo il caso , non si taglia propio nulla..

Ehm...il 90% dei pistoni vespa hanno una nervatura che passa esattamente sotto la finestra del terzo travaso, ed è lì sotto che va fatto il taglio. Inoltre, tolto il traversino, tagliare la camicia è solo un bene, perchè accorciandola si rinforza. La lunghezza residua della camicia va calcolata in base alla lunghezza del pistone tagliato, deve coprire il pistone al PMS. Chiaro che se tagli la camicia va tagliato il pistone, mica può sbuzzare fuori! O ragazzi!

Inoltre il traversino del pistone con le luci c'entra, come si dice dalle mie parti, come il cazzo con le quarant'ore.

Scampanella di più certo, ma non perchè la camicia è corta o sottile!!!!!!!

Scampanella perchè il pistone è più corto e prende un angolo maggiore nel lasco di tolleranza. Non spariamo a caso dai...

[sgnappa]

sono stato di nuovo da mario, mi ha detto di non frmi paranoie che mi fa un lavoro a prova di bomba. Vedendomi scettico mi ha fatto vedere un altro cilindro in ghisa su cui stava facendo lo stesso lavoro perchè era caduto per terra, e aveva una crepa molto peggiore della mia, mi ha assicurato che terrà. Fa questo lavoro da 40anni, se me lo dice lui...

[corrappo]

...bla bla... Non spariamo a caso dai...

non per controbbattere (mi dicono che ho questa tendenza) ma secondo me non hai cognizione ci ciò che sostieni...

violi giusto una decina di principi fisici... poi se ho studiato su libri cinesi non me lo ricordo comunque..

classica situazione che capita con chi magari ha montato migliaia di cilindri senza difatto avere chiari i concetti fisici ..

ma non fartene una colpa...Gli ingegneri servono propio a questo..

Innanzitutto il punto in questione è togliere il traversino dal GT... il tagli del pistone è un effetto secondario.

"Accorciando si rinforza" è un affermazione che lascia il tempo che trova...

trattandosi di sforsi puramente assiali, meno materiale = meno resistenza = - rigidità = + vibrazioni..questo è l'abc della meccanica..

Le nervature servono a dare rinforzo in rigidità risparmiando in peso..

Se si decide di tagliare il pistone , tagliando la nervatura allora e come se la nervatura non ci fosse più..

e quindi diventa meno rigido...inoltre squilibrii le inerzie del pistone...

solo tagliando sotto la nervatura non commetti danno.. non credo che quel pezzettino da rimuovere sia a sbalzo sotto la nervatura..

lo scampanellio è dovuto dal fatto che quando il pistone cala , l'inerzia del pistone e della massa di manovella dell' albero (trasmessa tramite la biella) tende a far aderire il pistone prima sul lato dello scarico (quando cala) e poi in risalita sul lato opposto..

se il pistone non è sufficientemente rigido succede che, (essendo più elastico si schiaccia (roba di millesimi) prima su un lato e poi sull altro ..

quando cambia la direzione(nel PMS e nel PMI) allora lo schiacciamento passa all' altro lato.. in quella fase il pistone urta nella camicia....

se tagli il pistone si deforma (elasticamente) di + e aumenti lo scampanellio..

se si accorcia il pistone l'effetto è diverso .. (flessione degli assi di scorrimento).. se vi interessa se ne puo parlare..

in quel caso lo scampanellio aumenta nuovamente.. ma non è questo il caso..

se noti la finestra che viene disegnata da quel pezzettino di metallo sul pistone è della stessa identica forma del travaso d iaspirazione..)

insisto sul fatto che il pistone non va toccato..

il lavoro che andrebbe fatto sul GT per me è questo....vedi fig all' indirizzo

http://img146.imageshack.us/img146/9154/imgp08669sfbf9.th.jpg

(vedi spigolo in basso a destra)

.. non ho capito se è il traversino della luce di fronte allo scarico o l'altro

cmq... se è dal saldare ormai è fatta... ricordati di limare a mano prima il + possibile senza sminnare la canna , tornisci per bene e poi rettifica... magari dagli 2 o 3 tolleranze di pistone in + perche sarà tutto deformato e poi .. dopo la saldatura fai raffreddare lentamente all'aria ! (mi gioco le balle che il saldatore lo butta dentro l'acqua)

[sgnappa]

il cilindro non è da un saldatore, ma in un officina di rettifiche che lavora da sempre su motori di piccola cilindrata e su macchine e moto d'epoca, mi ha assicurato che questo lavoro di saldatura camicia e rettifica lo ha già fatto in molti casi e se fatto bene non dà problemi..fidiamoci! in settimana me lo fa, poi vedremo..tanto la rettifica non me la fa pagare sistematicamente, alla peggio ci rimetto 10euro per lo sbattimento...

[corrappo]

ok.. ! .. peccato a che c'eri potevi dare una molatina di qua e di la... a prendere 2 Cv fra GT e testa non ci si sta niente.. incrociamo le dita...(il pistone gli e lo metti nuovo? in quel caso sarebbero 10+38 ! ! )

[sgnappa]

rettifica e pistone nuovo..quel che è, finora me ne ha fatti di lavori ostici, mi fido..

[cispugliaio]

Prima cosa amico mio leggi bene: se dico si rinforza (mi esprimo in questi termini per farla breve, non perchè sia zappaterra come tu credi), parlo di accorciare la camicia, non il pistone. E già qui sono abbastanza stizzito perchè è evidente vuoi farmela pesare che sei ingegnere ed hai ricebuto un'osservazione da un cmune mortale.

Nonostante sia inutile, perchè cerchi inutilmente la polemica, voglio continuare.

Le nervature servono a dare rinforzo in rigidità risparmiando in peso..

Se si decide di tagliare il pistone , tagliando la nervatura allora e come se la nervatura non ci fosse più..

e quindi diventa meno rigido...inoltre squilibrii le inerzie del pistone...

solo tagliando sotto la nervatura non commetti danno.. non credo che quel pezzettino da rimuovere sia a sbalzo sotto la nervatura..

ed invece lo è, perchè se tagli sotto la nervatura il travesino rimane sul pistone. Secondo te se cè una nervatura nel punto giusto io la taglio? Il fatto che tu sia forse "ingegnere" non signifca che gli altri non siano in grado di tagliare bene un pistone se serve.

lo scampanellio è dovuto dal fatto che quando il pistone cala , l'inerzia del pistone e della massa di manovella dell'albero (trasmessa tramite la biella) tende a far aderire il pistone prima sul lato dello scarico (quando cala) e poi in risalita sul lato opposto..

se il pistone non è sufficientemente rigido succede che, (essendo più elastico si schiaccia (roba di millesimi) prima su un lato e poi sull altro ..

quando cambia la direzione(nel PMS e nel PMI) allora lo schiacciamento passa all' altro lato.. in quella fase il pistone urta nella camicia....

se tagli il pistone si deforma (elasticamente) di + e aumenti lo scampanellio..

se si accorcia il pistone l'effetto è diverso .. (flessione degli assi di scorrimento).. se vi interessa se ne puo parlare..

in quel caso lo scampanellio aumenta nuovamente.. ma non è questo il caso...

A parte che non capisco come tu possa pensare di tagliare un pistone senza accorciarlo, alla fine confermi tutto quello che ho detto, solo che non riesci a rendertene conto, peccato.

Mi scandalizza il fatto che nonostante tutte le tue cognizioni ingegneristiche tu abbia scritto questo:

se pensi che quel traversino occlude le luci di aspirazione ....potrebbe essere modificata la fasatura.... non ho un GT per darti conferma assoluta ma a rigor di logica dovrebbe funzionare così'....non mi ricordo se nel PMS il pistone si ferma lasciando comunque aperta la luce

Prima di buttarla la e confondere le idee agli altri è meglio che prendi in mano un cilindro e te lo guardi per benino.

Ossequi ingegnere.

[corrappo]

vabe cispu*..... senti stai delirando senza cognizione di causa...non venirmi a dire ccerco polemica...leggi attentamente cio che ho scritto perchè leggendo secondo me ti sei confuso....magari mettiti davanti un pistone ed argomenta ciò che sostieni si debba fare altrimenti inquini il post con polemiche inutilmente..... poi se ancora non ti è chiaro magari vai su wikipedia e leggi cosa vuol dire, "nervatura"..

Un conto è tagliare un pezzo un conto è accorciare tutta la base del pistone.. (da come ti esprimi sostieni sistieni di voler fare un operazione simile...)..un conto è accorciare un pezzo un altro è troncare di netto il fondo del pistone .. se ti sei espresso male allora chiarisciti , se ritieni che si possa accorciare un pistone 2t allora sappi che è il modo migliore per spaccare il motore.. il pistone si intraverserebbe e si spaccherebbe uno dei due semigusci..

A testimonianza del fatto che mi sa che la tua esperienza deriva dalla sostituzione di qualche cilindro qui e li ti invito a verede cosa succede ai pistoni che lavorano scampanellando...

http://www.timgilles.com/photogallery/Engines/5.35crackinpiston.jpg

Come potrai vedere in questa foto : http://www.mbdevelopments.co.uk/archive/dsc00038.jpg

ci sono di fianco 2 pistoni uno original e l'altro con finestra allargata... chiunque produce un pistone non si sognerebbe mai di modificare il primo togliendo tutto il traversino sonto la finestra perche spaccherebbe a lungo termine.... piuttosto si alleggerisce lasciando sempre la lunghezza del pist ugule !...

[cispugliaio]

Mi pare che tu non voglia proprio capire, io non so davvero come spiegartelo. Di certo non andrò giù a smontare la vespa per farti vedere come tagliai pistone e camicia quando un pezzo di paraolio mi tritò tutto.

La cosa evidente è che non hai la minima idea di come sia fatto il pistone del PX ne di altre vespe. Per stimare la tua esperienza diretta su questi motori, mi basta la boiata scritta sul travaso d'aspirazione e la fasatura.

Le foto che hai mandato non aiutano a capire di che stiamo parlando; il pistone dell'ultima foto potrebbe andare, con parecchia fantasia chiaro, ma purtroppo non si vedono le nervature ed ha la finestra alta.

Di sicuro ho usato male il termine "traversino", ma questo non cambia lo stato delle cose, perchè se tu conoscessi quel pistone avresti capito al volo quello che intendevo dire su tagli e nervature.

Che accorciando, e cè da vedere di quanto, il pistone scampanelli di più, sono stato il primo a dirlo. E' un'operazione che va lasciata solo per casi particolari e disgraziati come quello che capitò a me. Non mi sognerei mai di accorciare un pistone nuovo, è ovvio.

Inoltre inizialmente ho consgliato a sgnappa di tagliare camicia e conseguentemente pistone perchè mi pareva che la crepa andasse molto in sù; in seguito gli ho detto di togliere solo quel pezzettino di camicia compromessa.

Nonostante lo scampanellio esagerato del mio DR (ma non solo per il taglio sia chiaro, il pistone ha scaldato due volte ed è stato pulito brutalmente con la spazzola d'ottone in senso orizzontale) non ho spaccato nulla, ed ho fatto 15.000 km, in tutte le condizioni. Stiamo parlando di una stramaledetta spompata vespa cicciona!

Io ho finito qui....anzi no aspetta questa l'ho vista ora!

http://img146.imageshack.us/img146/9154/imgp08669sfbf9.th.jpg

A parte il fatto che su tutti i travasi la vespa ha la camicia già aperta fino alla base cilindro, tu vorresti ridurre la camicia ad un moncherino così, sulla vespa, senza accorciare nemmeno il pistone?! Vabbè mi ritiro, questo è troppo.

[cispugliaio]

Chiedo scusa a sgnappa ed a VOL per aver inquinato il post, ma non cè cosa che mi fa più incazzare della polemica a tutti i costi.

P.S. guarda corrapo, poi mi passa, ma sei riuscito a farmi venire una rabbia che non ti rendi conto...quelli che ti dicono che hai la tendenza controbattere....dagli retta!

[sgnappa]

non ho nemmeno letto le vostre disquisizioni, e onestamente non credo centrino con il post. Seba e m944 hanno risposto sinteticamente alla mia domanda da profano...questo mi interessava!grazie

[cispugliaio]

Si infatti, scusami.

[sgnappa]

nessun problema!

[corrappo]

cispu.... prima di incazzarti prova ad esprimerti meglio... ci si fraintende se fai cosi..piuttosto metti su una foto e chiarisci la tua opinione(specie se per traversino prima intendi una cosa e poi un altra) chiaro... prima di buttare un pistone anche lo taglio tutto anche a zig zag prima di comprarne uno nuovo..... Per la foto se ingrandisci si vede che ho cerchiato in rosso lo spigolo.. è solo quello il lavoro che si può fare.....

ovviamente quello non è un cilindro vespa.. è anche a liquido!!...mettici un pò di fantasia!!

per l'accaniemnto non so che dirti..Se sei di polemica argomenta con foto e teoria...(magari via PM ) ...ma niente storie del tipo .. l'ho montato 1000 volte ed è andata bene...anche io ho camminato 1000 volte senza olio nel blocco motore.. non vuol dire che non ce ne vada..

poi un pistone è un pistone.. ce ne sono di mono o pluri fascia, di stampati o fusi ..tutti costruttivamente simili..le nervature ovviamente presenti negli stessi posti.... molti pistoni fatti dalla ASSO sono addirittura identici per vespa che per cilindri di altre moto.....

Sgnappa Facci sapere cometi va con il pistone...

[Uno]

ragazzi su su non bisticciate..

sorry sgnappa per l'OT

[sgnappa]

aggiorno..sono andto a prendere il cilindro riparato. esternamente ha inciso la camicia creando un solco piuttosto largo, che poi ha riempito con una saldatura molto precisa, credo fatta a ottone o castolin dato il colore. Rettifica e pistone nuovo. Ho chiestoa ancora rassicurazione sulla tenuta, la risposta è stata "senti, ghi n'ho fatti tanti pezo de lavori del genere, molaghe de rompere le bae che da lì nol se move pì" , percui c'è da fidarsi