Pinasco alluminio 177, rapporti e altro...

[mariusthesardus]

Mi scuso se apro un altro topic ma la mia scelta iniziale di rivitalizzare il mio PX 125 arc, già in precedenza potenziato a 150, con un DR 177 plug & play per non intaccare l'originalità dei carter, è mutata. Avendo sì bisogno della massima affidabilità ma anche di un gt che mi garantisca anche la giusta verve, velocità di crociera accettabili per lunghe galoppate anche autostradali - quindi resistentissimo alle alte temperature - in vista di un lungo viaggio che sto progettando per l'estate prossima, mi sto orientando sul Pinasco in oggetto ma da montare su un altro carter che mi sto procurando per questo fine lasciando l'originale così com'è ora da rimettere su velocemente all'occorrenza. A questo punto potrò anche darci un po' di lima ma solo il minimo necessario chè non voglio correre il rischio di sbagliare quindi niente cose estreme: raccordo carter-cilindro e carter-carburatore (il suo da 20), stop. Per il resto cambierò per sicurezza tutto ciò che è sottoposto ad usura non rilevabile in un motore di cui non conoscerò esattamente la storia. Quindi, a parte i cuscinetti, sostituirò di sicuro anche l'albero motore e qui il primo dubbio: come l'originale oppure anticipato? Che differenza comportano nella resa ai vari regimi? Che marca, tenendo sempre in primo piano l'affidabilità testata e certa? Valuto anche di montare una marmitta che vada al di là del padellino se mi direte che ne vale la pena. E poi il discorso della rapportatura su cui mi sto facendo una cultura (e molte pippe mentali...) leggendo decine di thread qui e in altri forum ma su cui rimango incerto. Il mio intento è poter avere una velocità di crociera in piano fra i 90 e i 100 all'ora, magari con qualche km/h di "riserva", senza però che la vespa si sieda ad ogni minimo ed impercettibile falsopiano; quindi ad una 4a *la più lunga consentita dalla potenza a disposizione* ma che basta la minima salita per rallentare considerevolmente e magari dover anche scalare in 3a, preferisco di sicuro viaggiare a qualche km/h in meno per far urlare meno il motore con una 4a più corta ma più sfruttabile. Per le altre marce, certo, a me piacciono scattanti e reattive anche in montagna ma, siccome non posso pretendere uovo e gallina insieme, diciamo che vanno bene che si adattino alle esigenze primarie della 4a e se risulteranno lunghette vorrà dire che lavorerò di più di manetta. Un cambio con 5a di riposo sarebbe stato la quadratura del cerchio ma noi quattro marce abbiamo...

Le scelte alla fine cadono fondamentalmente fra due primarie: la 22/68 (ratio 3,09) e la 22/65 (ratio 2,95); escludo la 21/68 (ratio 3,24) della PX 150 E perchè troppo corta e la 23/65 della 200 (ratio 2,82) perchè troppo lunga. E poi ciascuna delle due da abbinare alla 4a corta da 36 denti o a quella lunga da 35.

Le varie combinazioni portano a questo schema di velocità nelle quattro marce:

22/68

giri.......................1a.......2a......3a......4a corta.....4a lunga

5000.....................27.......41......59.........77..............80

6000.....................33.......49......71.........93..............96

7000.....................38.......57......83........100............112

22/65

giri........................1a.......2a......3a......4a corta.....4a lunga

5000.....................28.......43......62..........81.............83

6000.....................34.......51......74..........97............100

7000.....................41.......60......87.........114...........117

Considerate le mie esigenze espresse sopra, messe in relazione alle caratteristiche di coppia e potenza del Pinasco, che considerazioni fate e cosa mi suggerireste in base alle vostre esperienze dirette e indirette?

Ricordo che mi limiterei alla raccordatura del carter al cilindro e del carburatore al carter senza altre lavorazioni. Il carburatore sarebbe il 20/20 originale. L'albero non so se con fasatura di serie o anticipato, ditemi voi, tanto lo comprerò nuovo. Marmitta... boh! Megadella?

Grazie

Modificato 12 Ottobre 2013 da mariusthesardus

[francotslu]

..hai mai pensato a modificare l'albero che hai asportando un po'di materiale circa 15mm, se hai recuperato un motore ne dovresti

avere uno buono? io da circa 64000 km ho un Gt pinasco ghisa,albero e carter modificati, 24/24,frizione e rapporto 200,marm originale...va bene, consuma normale e i suoi allunghi li tiene tranquillamente..ciao

[savery]

Io ti consiglio un pinasco alluminio con candela centrale , albero corsa 57 anticipato mazzuchelli può andare bene ,

carburatore 24/24 , filtro t5 , ingranaggi 23 /65 questi poi volendo puoi accorciarli con un pignone da 22 drt che secondo me non serve ,il tutto lo devi raccordare per bene che giova molto anche sull affidabilità e infine una megadella non perdere tempo con altre per me e l unica per la vespa

Così porti tranquillamente 100 110 di crociera e come max stai sui 130 come velocità effettiva

Non di tachimetro

[mariusthesardus]

Grazie, ragazzi. L'albero lo cambierò di sicuro per mia tranquillità (chiamatela pure "paranoia"), dato che una esperienza di grippaggio a 80 all'ora per disintegrazione del cuscinetto di biella mi è bastata... :-/ Quindi Pinasco anticipato sarà! Il "candela centrale" ne vale veramente la pena? Garantisce affidabilità come è notoriamente per il suo "fratello" con la candela in posizione classica? Perchè se non guadagna sensibilmente in prestazioni e l'affidabilità non è certissima lo escludo a priori. La diversa forma della camera di scoppio cosa porta in soldoni? Il 24/24 comporta dei miglioramenti importanti rispetto al 20/20? Se no mi tengo il carbu piccolo e amen! Bene inteso che non modificherò carter e gt al di là del raccordo dei travasi e del carburatore. Cioè niente modifica di luci, valvola ecc. Anche in questo caso tirerei tranquillamente i rapporti del 200 (23/65 e 4a z35); siamo sicuri che avrebbe abbastanza coppia ai medi com'è per il 200 originale? Scusate ma devo avere la sicurezza da esperienze dirette per non spendere soldi inutilmente e di non fare inutili cagate.

[mariusthesardus]

Grazie, ragazzi. L'albero lo cambierò di sicuro per mia tranquillità (chiamatela pure "paranoia"), dato che una esperienza di grippaggio a 80 all'ora per disintegrazione del cuscinetto di biella mi è bastata... :-/ Quindi Pinasco anticipato sarà! Il "candela centrale" ne vale veramente la pena? Garantisce affidabilità come è notoriamente per il suo "fratello" con la candela in posizione classica? Perchè se non guadagna sensibilmente in prestazioni e l'affidabilità non è certissima lo escludo a priori. La diversa forma della camera di scoppio cosa porta in soldoni? Il 24/24 comporta dei miglioramenti importanti rispetto al 20/20? Se no mi tengo il carbu piccolo e amen! Bene inteso che non modificherò carter e gt al di là del raccordo dei travasi e del carburatore. Cioè niente modifica di luci, valvola ecc. Anche in questo caso tirerei tranquillamente i rapporti del 200 (23/65 e 4a z35); siamo sicuri che avrebbe abbastanza coppia ai medi com'è per il 200 originale? Scusate ma devo avere la sicurezza da esperienze dirette per non spendere soldi inutilmente e di non fare inutili cagate.

[mauro10]

a mio modesto parere il 24 lo metterei senza pensarci troppo se vuoi affidabilita per me il carb 24 te ne da molta di piu del 20 ....sopratutto x che porta piu miscela e nei 2 tempi la miscela serve a lubrificare e raffreddare... il motore poi ti puoi anche arrangiare con il 20 ma io non lo farei....

[savery]

Grazie, ragazzi. L'albero lo cambierò di sicuro per mia tranquillità (chiamatela pure "paranoia"), dato che una esperienza di grippaggio a 80 all'ora per disintegrazione del cuscinetto di biella mi è bastata... :-/ Quindi Pinasco anticipato sarà! Il "candela centrale" ne vale veramente la pena? Garantisce affidabilità come è notoriamente per il suo "fratello" con la candela in posizione classica? Perchè se non guadagna sensibilmente in prestazioni e l'affidabilità non è certissima lo escludo a priori. La diversa forma della camera di scoppio cosa porta in soldoni? Il 24/24 comporta dei miglioramenti importanti rispetto al 20/20? Se no mi tengo il carbu piccolo e amen! Bene inteso che non modificherò carter e gt al di là del raccordo dei travasi e del carburatore. Cioè niente modifica di luci, valvola ecc. Anche in questo caso tirerei tranquillamente i rapporti del 200 (23/65 e 4a z35); siamo sicuri che avrebbe abbastanza coppia ai medi com'è per il 200 originale? Scusate ma devo avere la sicurezza da esperienze dirette per non spendere soldi inutilmente e di non fare inutili cagate.

Per quanto riguarda il pinasco con candela centrale io credo che cambia anche il cilindro con travasi più generosi ( non ne sono sicuro) il 24 ci vuole , per i rapporti ti ho consigliato la 23/65

Perchè se non riesci a tirarla puoi mettere il pignone da 22 drt senza aprire il motore per la quarta devi lasciare quella del 125 se no non la tiri .

[stukas]

Ottimo consiglio...

Ma aspetta anche di leggere i consigli dei moderatori del forum ..

[mariusthesardus]

Mmm, dovevo premettere che questo motore lo userò solo per i grandi viaggi in pista o in strade private? :-/

[Vecchiopxxxx]

Mmm, dovevo premettere che questo motore lo userò solo per i grandi viaggi in pista o in strade private? :-/

Per i grandi viaggi ed in pista sono due cose ben diverse che richiedono motorizzazioni BEN diverse....

Rapporti lunghi e coppia per il viaggio

Pinasco alluminio

Carburatore SI 24

23/65

quarta 36

scarico Sip Road o Megadella

Rapporti corti e cilindro da giri per la pista

Quattrini o Parmakit o anche Pinasco ma rifasato per spostare la coppia in alto

Carburatore 30

Albero speciale

21/68 o 22/68

Espansione da giri

Volano e frizione alleggeriti

ecc. ecc

Come vedi NON è esattamente la stessa cosa

Un motore da viaggio per definizione ti consente di fare Km ad andatura allegra senza avere cedimenti.

Ovviamente si perde in prestazioni

Un motore da pista difficilmente regge più di 30 secondi a manetta...

[mariusthesardus]

Vecchio, la mia era solo una battuta in risposta a Stukas che mi sembrava mi stesse avvisando della imminente censura dei moderatori nei miei confronti per il fatto che truccare un motore per usarlo su strade pubbliche non è ammesso dalla legge. Comunque dal mio primo post si capisce chiaramente che motore mi serve ma ti ringrazio lo stesso del contributo ;-) Anzi, ti chiedo se secondo te la configurazione che ho in preventivato (Pinasco allu - carter raccordati - albero anticipato Pinasco - carburatore 24/24 se consigliato - megadella v2 o similare e nessun'altra modifica a carter, cilindro e pistone) sia in grado ti tirare la 4a z35 con la 23/65. Questo perchè se decidessi successivamente, una volta chiusi i carter, di optare per la 22/65 mi ritroverei la 4a troppo corta...

[stukas]

Affatto, nessuna censura, speravo ti rispondessero i più esperti ...

[mauro10]

se cambi l albero io lo farei in corsa 60 molta piu coppia per tirare rapporti lunghi e ottimo per i viaggi per andare a una buona media senza essere su di giri....

[mariusthesardus]

Mauro, è una ipotesi che ho considerato ma non voglio sottoporre i carter a sollecitazioni - in intensità e tipo - per cui non sono stati progettati. Per me è fondamentale prima di tutto l'affidabilità in tutte le condizioni senza scendere a compromessi con le prestazioni, se no mi indirizzerei verso un Polini. E non voglio un motore capriccioso da mettere a punto, che corre il rischio di battere in testa per cui bisogna spessorare la testa, oppure mettere una guarnizione sotto il cilindro, provare a variare l'anticipo, avere un udito sensibile - tutte cose da mettere in conto con un corsa lunga - ma siccome io non ce l'ho farmi venire la paranoia ogni volta che sento dei rumori per me sospetti oppure non sentirli e farmi esplodere il pistone a 3000 km da casa... Non ci voglio neanche pensare. :-/ Grazie però del suggerimento ;-)

[ancoraVespa]

Perchè si rischiano i carter con l' albero 60?

[mariusthesardus]

Non lo so se si rischiano i carter ma, appunto perchè non lo so e sarò io paranoico, preferisco che la corsa rimanga quella prevista quando quei carter sono stati progettati.

[mauro10]

io ho un corsa lunga e devo dire che non ho mai avuto problemi ...forse alcuni paranoie mie che poi...si sono rivelate solo paranoie....per esperienza ti dico che un motore non piu originale porta sollecitazioni ...anomale ....e rumori strani ( dove pensi...oddio stro sbranando tutto o forse no sono solo i cuscintti... anzi no e la frizione ...ecc.......) e poi......il piu delle volte sono solo paranoie perche vai e torni senza problemi ...se vuoi un motore che sia max affidabilita....deve restare rigorosamente originale tutto!!!!!! fino all ultima vite.....se cerchi un po di prestazioni ....devi mettere anche nel conto eventuali intoppi.....poi ancora molte volte dipende anche dall utilizzo che uno ne fa .....se un motore lo fai andare sempre al max delle sue potenzialita e ovvio che prima o poi...cede.......se lo usi con cautela cercando di non impiccarlo piu di tanto ...ma di usarlo da turismo .....quindi viaggiare al max a 3 quarti delle sue possibilita anche lui diventa affidabile..... piu o meno le cose son cosi .....poi naturalmente ci sono dei casi dove anche un motore originale si spacca.......

[savery]

Aggiungo a quanto detto sopra che un motore ben settatonavendo una velocità di punta maggiore se fatto bene a confronto di un originale va meglio e consuma meno

Perchè alla stessa velocità un motore ben preparato gira con giri più bassi

E di conseguenza scalda meno e consuma meno

[mariusthesardus]

Mauro, hai centrato perfettamente il MIO problema. La preparazione che mi interessa mette in primo piano l'affidabilità nel senso che ha come obiettivo un incremento di prestazioni senza però discostarsi molto dai valori di coppia e potenza originari che sono quelli per cui tutto il resto del motore è stato progettato. Questo progetto ha di certo sovraddimensionato alcuni organi/componenti/particolari maggiormente sollecitati che quindi, con tutto originale, non lavorano mai al limite delle loro possibilità ed è il motivo per cui anche con un incremento non esasperato delle prestazioni GENERALMENTE non succede nulla. Tutto questo perchè se pure c'è anche un piccolo difetto di progettazione o fabbricazione e/o il motore viene usato in maniera intensa, con le prestazioni originali riesce comunque al lavorare entro i limiti della rottura ma con prestazioni non previste potrebbe succedere il patatrac. Diciamo che quello che potrebbe essere causato da una sollecitazione "anomala" di questo tipo cerco di compensarlo con il cilindro in alluminio che ha una resistenza al calore e quindi alle "scaldate" maggiore del gt originario. Sono comunque conscio che l'affidabilità STATISTICAMENTE PROVATA di una vespa tutta originale non può essere confrontata con quella di mezzi modificati, non foss'altro perchè su questi ultimi mancano proprio dei dati certi che sono quelli che permettono di fare dei raffronti. Quindi io posso considerare la tua esperienza, l'esperienza di tizio, quella di caio, trarne spunto ma non essere affatto sicuro che un settaggio che tiene conto di quelle esperienze e che corregge eventuali anomalie là venute fuori mi metta al riparo da problemi che vengono fuori solo con i grandi numeri. Quindi, per tornare a bomba, siccome allungare la corsa è un intervento estremamente "invasivo", anche se nella stragrande maggioranza dei casi ben sopportato da tutto il resto della meccanica, a me non lascia tranquillo. Anche perchè - e rispondo anche a Savery - un settaggio ottimale non sempre si riesce a fare e quindi alla fine meno cose si cambiano e meno sono da mettere a punto. E' anche per questo che, oltre al problema di dover scegliere i rapporti corretti e di dover trovare la carburazione migliore, non voglio anche pensare di dover pormi il problema del rapporto di compressione da regolare, squish, detonazione, anticipo, problemi in più che si potrebbero aggiungere allungando la corsa.

[et3125]

Il discorso non fa una piega

[Vecchiopxxxx]

Col Pinasco in alluminio ci ho fatto tutta la stagione, anche se la mia configurazione è particolarmente estremizzata ( lamellare al carter PHBH28 Accensione variabile, espansione ecc.. ecc )

Per esperienza personale ti sconsiglio di andare oltre la 23/65 e quarta da 36, rapportatura già bella distesa per il motore che farai.

Anzi forse perfino troppo lunga se tieni il 20/20 e non raccordi l'albero/carter

Se usi anche la quarta da 35 non credo che riuscirai a distendere la quarta.

Inoltre il salto 3a / 4a diventa veramente terrificante ( +25%)

Questo significa che con una piccola salita o in 2 dopo aver tirato la terza a 7500 metti la 4a e ti trovi a 5000 con il motore che fatica a prendere giri e si inchioda lì.

Già 23/65 e 36 con un motore coppioso come il Pinasco magari col Megadella dà un buon compromesso tra prestazioni e giri

Inoltre male che vada puoi sempre accorciare con la 22

A proposito monti frizione 6 o 7 molle ?

Perchè con la 6 molle devi tornire il piatto del pignone da 23 che nasce per la 7 molle ( oppure comprare quello apposta per 6 molle )

[mariusthesardus]

Diciamo che mi sono convinto della utilità del 24/24 (ben raccordato), dato che il 20/20 - mi pare di capire - strozzerebbe a monte vanificando in parte il raccordo dei carter/travasi e i benefici dell'albero anticipato. Sarà più adatto quello del 200 o del T5? Meglio uno usato originale dell'Orto o nuovo Spaco/Pinasco/altra marca?

Per i rapporti sono sempre più convinto della 22/65 con 4a lunga z35 (100 km/h a 6000 g/m); la 23/65 con 4a corta z36 sviluppa 102 km/h a 6000 giri - quindi con il rapporto superiore pochissimo differente dall'altra opzione - ma avrei lunghette anche le altre marce, cosa che io non adoro, soprattutto considerando che la posta in gioco sarebbe uno scarto di velocità-giri di 2 miseri km/h. Se poi, una volta rodato e "sciolto" il motore, dovessi accorgermi che la messa a punto è ottimale e la 22/65 dovesse risultare un po' strettina, potrò sempre fare il tentativo di provare la 23/65 e vedere che succede. In configurazione 4a z35 sarebbero 105 km/h a 6000 giri, un risparmio di giri che, se il motore dovesse riuscire a tirare senza eccessivo affanno, avrebbe qualche senso e mi potrebbe far digerire l'allungamento anche delle altre marce.

Questo tutto in teoria, poi nella pratica ogni motore non originale è diverso dall'altro e quindi la prova dei fatti sarà fondamentale.

Come frizione non so. Con il pignone 22 che molle si montano? Preferirei non dover fare modifiche. Il 23 è quello originale del 200 quindi 7 molle, giusto?

[et3125]

Le molle non si mettono in relazione al pignone, ma bensì alla potenza del motore, nel senso che se hai molta potenza le molle più dure evitano di far slittare la frizione. Con il motore che vuoi fare puoi tenere le molle originali.

Per quanto riguarda i rapporti, devi sapere che se vuoi montare la 22/65, devi fare attenzione a ciò che compri, perchè di pignoni da 22 ce ne sono diversi tipi, e lo stesso anche per la corona da 65.

Se la corona da 65 prendi quella originale piaggio (che tra l'altro costa la metà), il pignone da 22 DRT o da 23 Piaggio deve essere specifico per la corona 65 piaggio, perchè anche la DRT produce la corona da 65, soltanto che è abbinabile ai pignoni nati in origine per le corone da 68.

Se hai dubbi prima di comprare postaci il link che ti aiuteremo.

Come frizione io uso la 7 molle e mi trovo bene, e se pensi di mettere i rapporti del PX 200, l'ideale sarebbe proprio la 7 molle, perchè per montare il pignone piaggio da 23 sulla frizione da 6 molle, bisogna ridurre il diametro della flangia, e non credo che ne hai voglia, in più per la 6 molle è quasi d'obbligo metterci l'anello di rinforzo, mentre per la 7 (montata di serie anche sulla vespa T5) non serve.

Per la 4°da 35 denti, pensaci bene, perchè il salto dalla 3°marcia non è indifferente.

Se non sbaglio la differenza tra quella da 35 a quella da 36, e di circa 3 km/h, la stessa differenza che si ottiene variando un dente di pignone, però si hanno le marce più vicine tra loro, senza troppi sbalzi di giri.

Certo, non stiamo parlando di un overdrive, ma considera che la 3°dovresti stirarla un pò se non vuoi farla sedere appena messa la 4┬░, specialmente se viaggi in due o sei bello pesante.

[savery]

Per quanto riguarda i pignoni drt ha il 23 che monta sulla 6 molle e ingrana sulla 67 e la 68 del 125 non so se ingrana sulla 65 piaggio

Poi per la 7 molle ha sia il 22 che il 24( quest ultimo lo provato)

Entrambi ingranano sulla 65 piaggio

Per questo io ti consiglio di montare la 65 con la 7 molle così poi puoi allungare ho accorciare a tuo piacimento

Per quanto riguarda l albero io la penso come te

Modificato 26 Ottobre 2013 da savery

[mariusthesardus]

Grazie ef3125 e Savery, mi pare che la 65 Piaggio sia l'opzione più logica perchè adattabile ai pignoni 22 e 23 che sono quelli che mi interessano. Come frizione a questo punto la 7 molle mi sembra la migliore così non dovrò fare adattamenti e comunque è più adatta alla maggiore coppia in campo.

Per la 4a lunga il salto di giri con la terza non mi sembra alla fine drammatico e d'altronde la z35 ce l'ha di serie la 200 ma anche la 150. Considera poi che il mio motore non avrà una erogazione tutta concentrata agli alti regimi, abbandonando i quali - cosa che succede con un cambio marcia con rapporti molto "lontani" fra loro - il motore risulterebbe morto e incapace di riprenderseli quei giri. A meno che la configurazione che mi accingo a mettere su non mi dia a mia insaputa un motore di questo tipo e di cui onestamente non me ne faccio nulla! :-/ A questo punto se sto sbagliando tutto vi chiedo di dirmelo prima se no di rassicurarmi!