Pregi e difetti del albero corsa lunga rispetto a quello normale

Diegovespone · 26 Ottobre 2010

Ciao a tutti,

recentemente ho acquistato un P125X che nelle mie intenzioni dovrà essere adibito a veicolo da viaggio, visto che il motore attuale è da rifare ho deciso di elaborarlo. Premetto subito che questa sarà la mia prima elaborazione quindi non ne so molto a parte quello che posso aver letto in giro sul forum.

Tra le varie modifiche che vorrei fare c'è anche il montaggio del albero anticipato, cercando in giro ho trovato alberi a corsa normale da 57 è a corsa lunga da 60. Vista la mia grande ignoranza a riguardo vorrei capire che vantaggi può portare l'installazione di un corsa lunga rispetto alla corsa normale ed allo stesso tempo i svantaggi che potrei avere, qualcuno può darmi un poche di delucidazioni in merito cosi da sapere come procedere?

Diegovespone · 26 Ottobre 2010

Dimenticavo di aggiungere che il PX in questione ha già l'accensione elettronica e che la mia attuale idea di elaborazione è la seguente:

Cilindro Pollini 177 7 travasi

Carburatore 24/24 del T5 con modifica del attuale scatola del filtro per ospitare quello T5

Marmitta Polidella

Centralina ad anticipo variabile

Dischi frizione e molle rinforzate

Pignone frizione 22 denti

Albero anticipato

marco77px · 26 Ottobre 2010

un albero in corsa lunga rispetto al tuo originale in corsa 57 ti fa aumentare la coppia ai bassi regimi poichè aumentando la corsa aumenti proporzionalmente la cilindrata...

ricorda però che per effetto della stessa corsa lunga (biella piu lunga) il tuo pistone deve fare piu "strada" a parità di un giro completo dell'albero motore e di conseguenza perdi qualcosa (a parità di configurazione) in giri motore massimi (rpm)

in buona sostanza un corsa corta predilige rapporti corti girando "alto" mentre un corsa lunga i rapporti piu lunghi avendo molta coppia "sotto"

se è la tua prima elaborazione io starei sul corsa corta che su base polini 177 viene fuori (se fatto bene) già un gran bel motore!

pirrolo · 26 Ottobre 2010

Montando un albero corslunga dovrai spessorare il cilindro con uno spessore da 1,5mm o fra carter e cilindro prediligendo i giri, oppure fra cilindro e testa prediligendo la coppia; in alternativa puoi mettere uno spessore fra carter e cilindro ed un'altra fra cilindro e testa da 0,8 mm per avere una via di mezzo.....

Con gli alberi c60, vai ad aumentare la cilindrata finale del motore (arrivi intorno ai 190 cc), ma se è la tua prima elaborazione, forse è meglio se vai di c57 per la quale trovi già svariate "ricette" già fatte e collaudate e di "settaggi più semplici" rispetto ad un c60.

Se il tuo è un p125x, molto probabilmente hai gia un pignone da 22 denti, rispetto al px125e cambiano i denti dei vari rapporti del cambio, per allungare i rapporti dovrai muoverti in modo diverso, quindi controlla bene prima di fare acquisti.

Diegovespone · 26 Ottobre 2010

Quindi non vale la pena investire sul corsa lunga ma mi conviene di tenere il motore con la corsa originale?

Come affidabilità e superiore quella del motore corsa corta o non cambia tra uno e l'altro?

Come albero anticipato vale la pena investire su questo: Racing crankshaft SERIE PRO

Diegovespone · 26 Ottobre 2010

Montando un albero corslunga dovrai spessorare il cilindro con uno spessore da 1,5mm o fra carter e cilindro prediligendo i giri, oppure fra cilindro e testa prediligendo la coppia; in alternativa puoi mettere uno spessore fra carter e cilindro ed un'altra fra cilindro e testa da 0,8 mm per avere una via di mezzo.....
Con gli alberi c60, vai ad aumentare la cilindrata finale del motore (arrivi intorno ai 190 cc), ma se è la tua prima elaborazione, forse è meglio se vai di c57 per la quale trovi già svariate "ricette" già fatte e collaudate e di "settaggi più semplici" rispetto ad un c60.

Se il tuo è un p125x, molto probabilmente hai gia un pignone da 22 denti, rispetto al px125e cambiano i denti dei vari rapporti del cambio, per allungare i rapporti dovrai muoverti in modo diverso, quindi controlla bene prima di fare acquisti.

Sapevo che bisognava spessorare il cilindro ma ignoravo la differenza di prestazioni che si ga a seconda di dove viene messo il spessore.

Ho aperto questa discussione proprio per sapere come orientarmi visto che voglio costruire un motore con buone prestazioni ma con un ottima affidabilità quindi volevo capire il pro e contro delle varie impostazioni.

Io il motore i questione lo devo ancora smontare quindi non ho ancora la certezza del attuale pignone installato ma in teoria dovrebbe essere da 20 ma se è da 22 molto meglio, dici che basta il pignone da 22 ho mi conviene aumentare la rapporti? Se si hai consigli in merito?

marco77px · 26 Ottobre 2010

come albero io monterei un semplicissimo mazzucchelli amt 162...

per il pignone da 22 basta se hai intenzione di fare un elaborazione p&p o quasi; altrimenti se lavori i carter, la valvola, carburo piu grosso, beh sarebbe meglio montare i rapporti del px200...sempre però con cilindro p&p se invece volessi modificare le fasi del cilindro ed abbinarle ad un espansione seria allora andrebbe anche bene la 22/68....

tieni conto che il pignone da 20 o 21 denti è gia corto con solo gt polini e niente altro...

se sia piu affidabile o meno il corsa lunga rispetto al corsa corta non te lo so dire; poichè io non ho esperienza sul corsa lunga in quanto i vari step li ho sempre fatti in corsa 57 e posso garantirti che già ne hai da vendere...

vuoi prestazioni ed ottima affidabilità? qui tutti ti daranno la seguente ricetta pluriultramegacollaudata:

polini 177 di scatola

travasi dove appoggia il cilindro sul carter raccordati

carburatore del px200 (si2424) raccordato alla scatola e all'imbocco sul carter

albero mazzucchelli anticipato (posticipato)

valvola lavorata non esageratamente (tipo 2+2mm o meglio 115┬░-55┬░)

rapporti del px200 (23/65)

padella sito (meglio se modificata)

cosi hai un motore praticamente eterno (si fa per dire) veloce il giusto e un domani puoi sempre migliorarlo.

kl01 · 27 Ottobre 2010

qualcosa si trova facendo una ricerchetta qui su VOL; ad esempio in questa discussione c'è qualche dato: http://www.vespaonline.com/vbulletin/tecnica/elaborazioni-telai-grandi-px-pe-rally-ts-sprint-ecc-ecc/74056-richiesta-chiarimenti-per-corsa-lunga.html

Si può riassumere la questione in questi termini: con un albero corsa lunga la potenza la trovi più in basso rispetto al corsa normale. E questo consente l'adozione di rapporti più lunghi, che fanno viaggiare il motore in modo più "riposato".

Il numero di giri che raggiunge un corsa lunga non è diverso da un corsa normale, a parità di apertura luci aspirazione e travaso.

Però di solito i corsa lunga (soprattutto i Mazzucchelli, che sono gli unici che ho montato) sono "anticipati"; in realtà sono "ritardati", nel senso che posticipano la chiusura dell'aspirazione. E questo comporta un regime massimo più elevato, da quel che ne so io si raggiungono regimi massimi maggiori rispetto a un albero non "anticipato".

Quindi montando un corsa lunga ("anticipato") si ha più potenza in basso e un maggiore allungo; insomma cambia tutto il motore.

Basterebbe questo a far passare tutti al corsa lunga; però diventa un pò più difficile la messa a punto del motore, a volte picchia in testa anche se il cilindro è stato spessorato e in qualche caso la carburazione diventa più complicata. E per questo non tutti passano al corsa lunga.

I motori più "mostruosi" di cui ho notizia (proto a parte) sono Malossi 210 lamellari corsa lunga, e qualche motivo ci sarà se vanno così forte come si dice in giro (specifico: mai verificato di persona, ma ne han scritto utenti affidabili e quindi reputo la cosa credibile).

P.S.: il corsa lunga o 60 mm che dir si voglia NON ha biella più lunga del corsa 57, la lunghezza delle bielle è uguale. Cambia la posizione della testa di biella, e da lì discende la maggiore corsa.

Modificato 27 Ottobre 2010 da kl01

Diegovespone · 27 Ottobre 2010

qualcosa si trova facendo una ricerchetta qui su VOL; ad esempio in questa discussione c'è qualche dato: http://www.vespaonline.com/vbulletin/tecnica/elaborazioni-telai-grandi-px-pe-rally-ts-sprint-ecc-ecc/74056-richiesta-chiarimenti-per-corsa-lunga.html
Si può riassumere la questione in questi termini: con un albero corsa lunga la potenza la trovi più in basso rispetto al corsa normale. E questo consente l'adozione di rapporti più lunghi, che fanno viaggiare il motore in modo più "riposato".

Il numero di giri che raggiunge un corsa lunga non è diverso da un corsa normale, a parità di apertura luci aspirazione e travaso.

Però di solito i corsa lunga (soprattutto i Mazzucchelli, che sono gli unici che ho montato) sono "anticipati"; in realtà sono "ritardati", nel senso che posticipano la chiusura dell'aspirazione. E questo comporta un regime massimo più elevato, da quel che ne so io si raggiungono regimi massimi maggiori rispetto a un albero non "anticipato".

Quindi montando un corsa lunga ("anticipato") si ha più potenza in basso e un maggiore allungo; insomma cambia tutto il motore.

Basterebbe questo a far passare tutti al corsa lunga; però diventa un pò più difficile la messa a punto del motore, a volte picchia in testa anche se il cilindro è stato spessorato e in qualche caso la carburazione diventa più complicata. E per questo non tutti passano al corsa lunga.

I motori più "mostruosi" di cui ho notizia (proto a parte) sono Malossi 210 lamellari corsa lunga, e qualche motivo ci sarà se vanno così forte come si dice in giro (specifico: mai verificato di persona, ma ne han scritto utenti affidabili e quindi reputo la cosa credibile).

P.S.: il corsa lunga o 60 mm che dir si voglia NON ha biella più lunga del corsa 57, la lunghezza delle bielle è uguale. Cambia la posizione della testa di biella, e da lì discende la maggiore corsa.

Grazie dei chiarimenti e di avermi messo il link di quella vecchia discussione.

Da quanto ho capito passare alla corsa 60 porta molti vantaggi in prestazioni lasciando l'affidabilità invariata, l'unico problema che c'è è la messa a punto del motore che a quanto pare risulta più difficoltosa rispetto ai motori a corsa 57.

kl01 · 27 Ottobre 2010

L'affidabilità del motore Piaggio è dovuta a molte cose; cmq di solito quel che comporta usura maggiore in un motore è riassumibile in 3 aspetti:

1) maggiore compressione, con conseguenze sui vari cuscinetti, paraoli, gabbie a rulli, spinotti e pistoni;

2) maggiore numero di giri, con conseguenze sulla durata dei vari organi in movimento e altre parti coinvolte, quindi pistoni, fasce, cilindri, cuscinetti e gabbie varie, paraoli;

3) col corsa lunga come ha scritto marco77px, il pistone fa più "strada" per ogni giro, quindi c'è un maggior calore prodotto e una maggiore usura delle fasce elastiche, del pistone e del cilindro.

Ogni variazione comporta una minore affidabilità; questo succede col corsa lunga, ma succederebbe anche con un ipotetico corsa corta, perchè il motore non avrebbe più quelle caratteristiche per cui è stato progettato.

Ciò posto una elaborazione "soft" non compromette molto l'affidabilità, una elaborazione "pesante" la riduce di tanto.

E sopra ho tralasciato le altre conseguenze dell'elaborazione, quale maggiore stress per la frizione, parastrappi, cambio, freni ... visto che molte componenti della 150 (circa 9 cv all'omologazione) sono in comune con la 200 (circa 12 cv all'omologazione), si può ritenere che una piccola elaborazione potrebbe non avere consenguenze sulla affidabilità complessiva della meccanica, soprattutto se si usano parti della 200 (vedi frizione, parastrappi, giusto per fare un paio di esempi).

Diegovespone · 27 Ottobre 2010

L'affidabilità del motore Piaggio è dovuta a molte cose; cmq di solito quel che comporta usura maggiore in un motore è riassumibile in 3 aspetti:
1) maggiore compressione, con conseguenze sui vari cuscinetti, paraoli, gabbie a rulli, spinotti e pistoni;

2) maggiore numero di giri, con conseguenze sulla durata dei vari organi in movimento e altre parti coinvolte, quindi pistoni, fasce, cilindri, cuscinetti e gabbie varie, paraoli;

3) col corsa lunga come ha scritto marco77px, il pistone fa più "strada" per ogni giro, quindi c'è un maggior calore prodotto e una maggiore usura delle fasce elastiche, del pistone e del cilindro.

Ogni variazione comporta una minore affidabilità; questo succede col corsa lunga, ma succederebbe anche con un ipotetico corsa corta, perchè il motore non avrebbe più quelle caratteristiche per cui è stato progettato.

Ciò posto una elaborazione "soft" non compromette molto l'affidabilità, una elaborazione "pesante" la riduce di tanto.

E sopra ho tralasciato le altre conseguenze dell'elaborazione, quale maggiore stress per la frizione, parastrappi, cambio, freni ... visto che molte componenti della 150 (circa 9 cv all'omologazione) sono in comune con la 200 (circa 12 cv all'omologazione), si può ritenere che una piccola elaborazione potrebbe non avere consenguenze sulla affidabilità complessiva della meccanica, soprattutto se si usano parti della 200 (vedi frizione, parastrappi, giusto per fare un paio di esempi).

Grazie, devo dire che mi hai chiarito molte cose.

Per quanto riguarda l'usura avevo già intenzione di sostituire o rinforzare le varie parti del motore più soggette ad usura.

Da quello che ho letto mi sto sempre più decidendo ad investire su un corsa lunga.

Davmen · 27 Ottobre 2010

E sopra ho tralasciato le altre conseguenze dell'elaborazione, quale maggiore stress per la frizione, parastrappi, cambio, freni ... visto che molte componenti della 150 (circa 9 cv all'omologazione) sono in comune con la 200 (circa 12 cv all'omologazione), si può ritenere che una piccola elaborazione potrebbe non avere consenguenze sulla affidabilità complessiva della meccanica, soprattutto se si usano parti della 200 (vedi frizione, parastrappi, giusto per fare un paio di esempi).

parole sante!! _venerars

Grandeveget · 28 Ottobre 2010

un albero in corsa lunga rispetto al tuo originale in corsa 57 ti fa aumentare la coppia ai bassi regimi poichè aumentando la corsa aumenti proporzionalmente la cilindrata...
ricorda però che per effetto della stessa corsa lunga (biella piu lunga) il tuo pistone deve fare piu "strada" a parità di un giro completo dell'albero motore e di conseguenza perdi qualcosa (a parità di configurazione) in giri motore massimi (rpm)

in buona sostanza un corsa corta predilige rapporti corti girando "alto" mentre un corsa lunga i rapporti piu lunghi avendo molta coppia "sotto"

se è la tua prima elaborazione io starei sul corsa corta che su base polini 177 viene fuori (se fatto bene) già un gran bel motore!

veramente la lunghezza della biella non c'entra niente con l'ampiezza della corsa, la quale dipende da dov'è l'occhio di biella sull'albero ed eventualmente dall'utilizzo di spinotti disassati. Per esempio parlando degli alberi per px125-150, corsa 60 o 59 o 57 hanno la stessa biella. Poi sul fatto che aumentando la corsa si abbiano più bassi e meno giri, è un effetto dato non tanto dell'aumento (modesto) di cilindrata, ma da altro.

marco77px · 28 Ottobre 2010

si infatti come gia detto anche da kl01 e come gia detto prima anche da me, non me ne intendo molto di elaborazioni in corsa lunga in quanto io il motore del mio px l'ho sempre elaborato in corsa "standard" e pensavo che la biella di un corsa 60 fosse piu lunga....chiedo scusa per l'inesattezza!!

kl01 · 28 Ottobre 2010

si infatti come gia detto anche da kl01 e come gia detto prima anche da me, non me ne intendo molto di elaborazioni in corsa lunga in quanto io il motore del mio px l'ho sempre elaborato in corsa "standard" e pensavo che la biella di un corsa 60 fosse piu lunga....chiedo scusa per l'inesattezza!!

no problem, era già chiarito; sono in molti a credere che la corsa sia in funzione della lunghezza della biella, su questa credenza ci ho preso in castagna anche un buon rivenditore ... gli ho consigliato di ripassarsi la materia e di ripresentarsi all'appello successivo! _smile_

Diegovespone · 29 Ottobre 2010

Visto che ormai ho scelto di montare l'albero con corsa lunga sto cercando di capire qual'è il spessore più adatto per far si che le luci del pistone siano più centrate con i travasi del cilindro. Da quanto mi è stato detto lo spessore alla base da 1,5 più allungo mentre quello tra cilindro e testa più coppia hai bassi mentre mettendo due spessori da 0,8 mm ho un impostazione intermedia, qual è la migliore scelta tra queste tre possibilità?.

Mettendo il corsa lunga è il caso che allungo i rapporti o posso lasciare i rapporti originali del PX125 con pignone da 22?

Per capirci qualcosa in più ho provato ha vedere anche la guida di kl01 ma purtroppo non ho capito molto visto che non ci sono più tutte le foto.

Spero che voi guru possiate chiarirmi qualche dubbio.

PhantomEVO · 29 Ottobre 2010

no problem, era già chiarito; sono in molti a credere che la corsa sia in funzione della lunghezza della biella, su questa credenza ci ho preso in castagna anche un buon rivenditore ... gli ho consigliato di ripassarsi la materia e di ripresentarsi all'appello successivo!

ahahahah grandissimo KL!

gianluca72 · 18 Giugno 2013

Ciao Marco, capito ora su questo forum e ho apprezzato questo tuo consiglio/risposta. Potresti consigliarmi la medesima ricetta per un PX 200 E Arcobaleno? Molte grazie.

Lupino · 18 Giugno 2013

@Diegovespone : segui i consigli che ti sono stato dati ed vedrai che la tua Vespa andrà sempre, sopratutto se è l'unica Vespa che hai. Di solito coloro che hanno elaborazioni piu spinte sanno perfettamente che l'affidabilità viene ridotta ed hanno, in generale, un'altra Vespa piu "tranquilla" per i raduno, raids ecc.

Secondo me se fai un Polini 177, in corsa 57, con un SI24, padellino modificato tipo Sip Road o Megadella, frizione rinforzata puoi girarci ovunque senza rogne con una belle coppia e tante soddisfazioni, se vuoi il massimo dell'affidabilità con un po di sportività in meno considera anche il Pinasco alluminio.

Diegovespone · 18 Giugno 2013

Ormai dopo tre anni il motore è bello che fatto e sto pure cercando di vendere il px che non uso e mi terrò solo la mia SS.

Per la cronaca il motore lo ho configurato nella seguente maniera:

Cilindro Polini 177 montato in corsalunga con le L alla base asportate, scarico lucidato e rivisto, spessore da 2,05 mm alla base.

Fasi cilindro: aspirazione 112/67┬░, travaso 128┬░, scarico 178┬░.

Testa Polini ribassata e lucidata con squish di 1,7 mm e rapporto di compressione di 9,98:1.

Albero corsa lunga C60 Worb5 special lip bilanciato.

Carburatore SI 26/26E con passaggi benzina lavorati, filtro T5 e scatola rialzata.

Frizione 6 molle con anello di rinforzo, dischi in carbonio Newfren con relative molle rinforzate.

Primaria Polini DD 23/64.

Marmitta Polidella a coni preparata per motori corsa lunga.

Lupino · 19 Giugno 2013

Diegovespone non capisco, hai un motore già bello pronto con tutte le misure del caso e chiedi la differenza tra un albero corsa 57 e 60 ? spiegati meglio ? cosa vorresti sapere esattamente ? poi con tali pezzi non sembri di essere alle prime armi !!

Diegovespone · 19 Giugno 2013

Diegovespone non capisco, hai un motore già bello pronto con tutte le misure del caso e chiedi la differenza tra un albero corsa 57 e 60 ? spiegati meglio ? cosa vorresti sapere esattamente ? poi con tali pezzi non sembri di essere alle prime armi !!

Se guardi vedrai che la mia domanda e del 29 ottobre 2010, visto che al epoca qui non avevo ottenuto risposte mi ero spostato su un altro forum dove diversi utenti mi hanno aiutato e ho realizzato il motore che volevo facendomi una cultura sulle elaborazioni.