candela ostinatamente bianca... sempre

[Taddeus]

la candela l'ho messa nuova prima di partire per il test. La candela è bianca dopo aver fatto circa 18km fuori paese con le classiche tirate in 3 o 4 marcia. Poi basta fare un km in paese per trovarla nera.

Ho fatto un'altra prova: se dovessi tirare la prima quando arrivo al massimo sento battere i 4 tempi, quindi in quel momento la carburazione è ricca. Lo stesso vale per la seconda e la terza. Arrivato al massimo sento la vespa trattenersi e battere i quattro tempi. Questa cosa mi console. Però non ho il riscontro sulla candela che rimane comunque bianca 

[fabio983]

Lo sfiato del tappo del serbatoio l'hai controllato? 

[DoubleG]

Prova a fare qualche centinaio di km...se metti la candela nuova e fai 18 km non puoi pretendere che diventi subito colore nocciola...se poi andando piano diventa nera forse sei troppo grasso al minimo. Cmq io il getto da 110 ce l'ho montato su una PX150E con GT 177 e carburatore SI 20...( mi resta sempre il dubbio che ti tira aria da qualche parte, anche se ormai hai già guardato tutto). 

Edit: lascerei perdere olio minerale per la miscela..troppi residui e scarsa resistenza al calore. Negli anni 70~80 c'era solo il minerale, e si grippava molto molto spesso, e marmitte e luci di scarico sempre tappate. Molto meglio un sintetico o semisintetico, combustione più pulita, miglior resistenza all'attrito, pochi residui e poco fumo. 

Modificato 20 Dicembre 2022 da DoubleG

[Dart]

Ammè me sembra apposto...

[Taddeus]

Lo sfiato del tappo del serbatoio l'ho controllato ed è OK.

L'ho scritto di proposito che la candela ha solo 18 km. "Teoricamente" sono un pò pochini per verificare la candela. Di proposito ho messo anche la foto della candela ottenuta girando per circa un km in paese.    Ora......... il mio interrogativo: perchè la candela non diventa nocciola dopo 18 Km e diventa subito scura appena fai un km in paese??? Questo spiega che non è vero che la candela ci mette un pò a prendere il colore. Infatti da una candela bianchissima girando su strade principali per 18km è bastato farne uno solo in paese per far immediatamente cambiare colore alla candela. 

E' noto che le vespe si ingrassano a bassi regimi, questo spiega la candela scura ottenuta girando in paese, cosa che non mi preoccupa assolutamente.

So bene che il 110 è un getto esagerato per quel tipo di motore... però su questa vespa sembra non esserlo se continuo ad avere una candela così chiara

Per quanto riguarda l'olio: la maggior parte delle prove sono state fatte con il Motul 510 e con il Motul 710 che ritengo degli olii eccezionali. Poi ho deciso di togliermi anche il dubbio cambiando olio, utilizzando un minerale.... chissà notavo differenze.... ma nulla di fatto

Io, a questo punto, non so più cosa fare...

[DoubleG]

10 ore fa, Taddeus ha scritto:

10 ore fa, Taddeus ha scritto:

perchè la candela non diventa nocciola dopo 18 Km e diventa subito scura appena fai un km in paese?

 

Bisogna considerare la variazione di carburazione, la frequenza degli scoppi e la differenza di temperatura della candela e del GT tra il girare a bassi o alti regimi. Il colore nocciola della candela è un mix tra le incrostazioni delle due carburazioni (a bassi ed alti giri) nel senso che con il tempo rimane scura sul bordo dove è più fredda e nocciola all'interno dove è più calda. Non è immediata la colorazione. 

Appurato che ora, più o meno, come carburazione ci sei (indipendentemente dal numero del getto...) non resta altro che usare la vespa e vedere che succede. Come diceva il mio papà, "se son rose fioriranno", ovvero se c'è un problema prima o poi salta fuori.  

Un dubbio: hai controllato l'anticipo con la strobo per vedere se ci sono variazioni accelerando? Non è che va fuori fase mentre è ad alti giri? Le puntine ed il condensatore sono nuovi? A quanto sono regolate come apertura? La bobina AT è nuova? 

 

Modificato 21 Dicembre 2022 da DoubleG

[Taddeus]

Il 21/12/2022 at 09:10, DoubleG ha scritto:

Bisogna considerare la variazione di carburazione, la frequenza degli scoppi e la differenza di temperatura della candela e del GT tra il girare a bassi o alti regimi. Il colore nocciola della candela è un mix tra le incrostazioni delle due carburazioni (a bassi ed alti giri) nel senso che con il tempo rimane scura sul bordo dove è più fredda e nocciola all'interno dove è più calda. Non è immediata la colorazione. 

Appurato che ora, più o meno, come carburazione ci sei (indipendentemente dal numero del getto...) non resta altro che usare la vespa e vedere che succede. Come diceva il mio papà, "se son rose fioriranno", ovvero se c'è un problema prima o poi salta fuori.  

Un dubbio: hai controllato l'anticipo con la strobo per vedere se ci sono variazioni accelerando? Non è che va fuori fase mentre è ad alti giri? Le puntine ed il condensatore sono nuovi? A quanto sono regolate come apertura? La bobina AT è nuova? 

 

L'anticipo accelerando si stabilisce sui 21° e rimane stabile. Puntine e condensatore non sono nuove ma considera che, tra le varie prove, ho sostituito bobina, statore e volano prelevandole da un'altra GTR di un amico che va alla grande e la candela è rimasta bianca comunque. Le puntine sono regolate intorno ai 0,4mm 

[DoubleG]

A fronte di tutto quello che hai fatto, e vista la persistenza del problema, c'è qualcosa che ci sfugge. 

Al tuo posto farei una prova di tenuta della camera di manovella/gruppo termico, togliendo il carburatore e tappando aspirazione e scarico con una flangia, su cui monterei un manometro ed una valvola, in modo da mettere tutto in leggera pressione con aria compressa e vedere se viene mantenuta o se ci sono perdite. 

Modificato 23 Dicembre 2022 da DoubleG

[Taddeus]

Ho fatto anche quel genere di prove, anche se fatta in maniera diversa:

1) Con motore smontato , messo sul banco con il cilindro rivolto verso l'alto. Smontato testata, pistone, frizione, statore. Ho riempito dall'alto con benzina tutto il cilindro fino allo scarico. Quindi la camera di manovella era allagata di benzina. L'ho tenuto così per cica 2 giorno. Dopo aver pulito tutto benissimo, guardando l'unione dei carter della camera di manovella e il paraolio dal lato frizione (con l'albero che era in posizione) in quei due giorni non ho visto nessun alone di benzina formarsi. La stessa cosa ho fatto dal lato volano. Nessuna perdita neppure tra carter e cilindro. Ovviamente c'erano tutte le guarnizioni al loro posto.

2) ho sostituito il valvolino di sfiato posto sul coperchio frizione con un tubicino filettato che mi sono autocostruito. In cima al tubo ho fissato per bene un piccolo palloncino (tipo quelli per le feste dei bambini) con la funzione di "diaframma". Ho messo in moto il motore, provando anche ad accelerare e il palloncino è rimasto immobile. Se ci fosse stata una pressione o una depressione nella camera del cambio avrei visto un effetto sul palloncino.

3)Ho sostituito la valvola di sfiato con un tappo. Ho aperto il foro di carico dell'olio, ho messo l'olio a sfioro con il foro di carico e messo in moto il motore. Con la prima inserita ma con la frizione tirata (quindi ingranaggi tutti fermi all'interno) ho accelerato, non ho visto sputacchiare olio fuori.  Se ci fosse un po di pressione avrebbe buttato fuori un pochettino di olio.

Queste sono le prove fatte..... Non è emerso nulla 

[DoubleG]

Mi sono riletto tutta la discussione, mi pare che tu non abbia mai provato ad aumentare di qualche punto il getto del minimo; considerando che il getto del minimo influisce anche sulla carburazione al massimo si potrebbe provare. 

Un'altra cosa che si può verificare è di controllare se al minimo, con tutta la ghigliottina chiusa, la vespa si spegne o no. 

So che hai cambiato carburatori, e questo mi dà da pensare che il carburatore non centri nulla con il problema...

Non è che chi sia una cricca da qualche parte, che si dilata con la temperatura e faccia entrare aria? 

Modificato 23 Dicembre 2022 da DoubleG

[fabio983]

Potresti anche provare con una torcia a gas (spenta ovviamente), mentre il motore è in modo ad irrorare col gas i punti dove può trafilare aria (dove possibile, anche se su di un motore raffreddato ad aria non è proprio semplicissimo), in questo modo se aspira il gas insieme all'aria dovresti sentire il minimo variare.

[Taddeus]

4 ore fa, DoubleG ha scritto:

Mi sono riletto tutta la discussione, mi pare che tu non abbia mai provato ad aumentare di qualche punto il getto del minimo; considerando che il getto del minimo influisce anche sulla carburazione al massimo si potrebbe provare. 

Un'altra cosa che si può verificare è di controllare se al minimo, con tutta la ghigliottina chiusa, la vespa si spegne o no. 

So che hai cambiato carburatori, e questo mi dà da pensare che il carburatore non centri nulla con il problema...

Non è che chi sia una cricca da qualche parte, che si dilata con la temperatura e faccia entrare aria? 

Si, ho provato anche ad aumentare il getto del minimo (anche se io credo che non influisca agli alti) senza riscontrare alcun miglioramento.

La ghigliottina si chiude del tutto e la vespa si spegne regolarmente.

In merito alle cricche: ho pensato anche a questo. Se si apre una cricca a motore caldo è impossibile da vederla fisicamente; si potrebbe solo fare delle verifiche che, in pratica, sono quelle elencate nel mio messaggio precedente da cui non è emerso niente. 

[Taddeus]

3 ore fa, fabio983 ha scritto:

Potresti anche provare con una torcia a gas (spenta ovviamente), mentre il motore è in modo ad irrorare col gas i punti dove può trafilare aria (dove possibile, anche se su di un motore raffreddato ad aria non è proprio semplicissimo), in questo modo se aspira il gas insieme all'aria dovresti sentire il minimo variare.

....Ma, non saprei... la cosa la vedo un pò difficilotta con un motore raffreddato ad aria e anche un tantino pericolosa 🤔

[Taddeus]

Sinceramente non so più che fare e dopo 6 mesi di lavoro, studio e centinaia di tentativi io credo di essere arrivato al capolinea... ho deciso di mollare e di restituire la vespa al proprietario. Non mi è mai capitato di consegnare una vespa con un problema irrisolto ... però, come si dice, c'è sempre la prima volta. 

[DoubleG]

1 ora fa, Taddeus ha scritto:

Si, ho provato anche ad aumentare il getto del minimo (anche se io credo che non influisca agli alti) senza riscontrare alcun miglioramento.

Non c'è nulla che chiuda il getto del minimo quando si apre la ghigliottina per andare al massimo, quindi la carburazione al massimo è data dalla somma dei getti. 

 

Modificato 23 Dicembre 2022 da DoubleG

[Dart]

56 minuti fa, DoubleG ha scritto:

Non c'è nulla che chiuda il getto del minimo quando si apre la ghigliottina per andare al massimo, quindi la carburazione al massimo è data dalla somma dei getti. 

 

Bè, non è proprio così, se guardi uno schema di funzionamento noterai una sostanziale differenza tra i 2 circuiti, questa differenza fa si che aprendo la ghigliottina il circuito del minimo praticamente non lavori più.

Inoltre in tutti i carburatori lo schema è lo stesso, con la differenza che i carburatori seri hanno un sistema di regolazione dei transitori che sull'SI manca, ma anche un PHBH non la la chiusura "fisica" del circuito del minimo.

Questo è quello che a me hanno insegnato quelli bravi a lavorare sui carburatori, prima che nei circuiti arrivasse l'i.e. 

[DoubleG]

Concordo in parte. In questo pdf è spiegato molto bene (pag 13 e 14).

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.dellorto.it/wp-content/uploads/2020/12/Manuale-Carburatore-Parte-2-ITA.pdf&ved=2ahUKEwiF4tfekpD8AhWvRvEDHRQfCYAQFnoECAsQBg&usg=AOvVaw04l_f7ojvtS8GOD20711B0

Modificato 23 Dicembre 2022 da DoubleG

[pelle]

Bah, io la butto lì: ma al di là del colore della candela che fino al 2013 nessuno ha mai controllato in nessuna vespa (esagero lo so), la Vespa come va? Nel senso al minimo tende ad ingolfarsi? Al massimo tende a rimanere accelerata per smagrimento? Se queste situazioni non si verificano e la.vespa va bene, posto che venga fatto un accurato rodaggio con successive stiratone con le dita sulla frizione, io sarei propenso per usare la vespa che sicuramente è andata fino alla tua recente revisione senza mai fargli grossi lavori.

Personalmente su motori non elaborati non mi preoccupo molto del colore della candela, nel senso che se il motore gira bene, magari sbaglio ma non mi metto a fare test.

Oh, mi pare di capire che non sei un novizio, quindi segui eventualmente il mio consiglio solo se lo condividi, non vorrei mettere a repentaglio la salute di nessuno in caso di grippatona.

[Dart]

15 minuti fa, DoubleG ha scritto:

Concordo in parte. In questo pdf è spiegato molto bene (pag 13 e 14).

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.dellorto.it/wp-content/uploads/2020/12/Manuale-Carburatore-Parte-2-ITA.pdf&ved=2ahUKEwiF4tfekpD8AhWvRvEDHRQfCYAQFnoECAsQBg&usg=AOvVaw04l_f7ojvtS8GOD20711B0

... conosco quel PDF e sostanzialmente dice che il circuito del minimo è attivato dalla depressione che, essendo il foro del circuito a valle della valvola, si crea a valvola chiusa. In mancanza di depressione a valle, cioè, aprendo la valvola, il circuito del minimo termina la sua funzione.

[Taddeus]

4 ore fa, Dart ha scritto:

Bè, non è proprio così, se guardi uno schema di funzionamento noterai una sostanziale differenza tra i 2 circuiti, questa differenza fa si che aprendo la ghigliottina il circuito del minimo praticamente non lavori più.

Inoltre in tutti i carburatori lo schema è lo stesso, con la differenza che i carburatori seri hanno un sistema di regolazione dei transitori che sull'SI manca, ma anche un PHBH non la la chiusura "fisica" del circuito del minimo.

Questo è quello che a me hanno insegnato quelli bravi a lavorare sui carburatori, prima che nei circuiti arrivasse l'i.e. 

Condivido quanto detto da Pelle. Infatti se provi a smontare la colonnina del massimo e metti in moto la vespa parte e tiene il minimo senza problemi. Nello stesso modo se tieni accelerata la vespa e smonti il getto del minimo la vespa rimane accelerata senza problemi. Questo dimostra che sono due circuiti che, se pur collegati tra loro,  intervengono  in base al numero di giri del motore

[Taddeus]

3 ore fa, pelle ha scritto:

Bah, io la butto lì: ma al di là del colore della candela che fino al 2013 nessuno ha mai controllato in nessuna vespa (esagero lo so), la Vespa come va? Nel senso al minimo tende ad ingolfarsi? Al massimo tende a rimanere accelerata per smagrimento? Se queste situazioni non si verificano e la.vespa va bene, posto che venga fatto un accurato rodaggio con successive stiratone con le dita sulla frizione, io sarei propenso per usare la vespa che sicuramente è andata fino alla tua recente revisione senza mai fargli grossi lavori.

Personalmente su motori non elaborati non mi preoccupo molto del colore della candela, nel senso che se il motore gira bene, magari sbaglio ma non mi metto a fare test.

Oh, mi pare di capire che non sei un novizio, quindi segui eventualmente il mio consiglio solo se lo condividi, non vorrei mettere a repentaglio la salute di nessuno in caso di grippatona.

La vespa va benissimo. Parte subitissimo, tiene il minimo alla grande, non rimane mai accelerata, non fa singhiozzi o vuoti. Non ha alcun problema...

[pelle]

1 ora fa, Taddeus ha scritto:

La vespa va benissimo. Parte subitissimo, tiene il minimo alla grande, non rimane mai accelerata, non fa singhiozzi o vuoti. Non ha alcun problema...

E allora io andrei avanti così e me ne infischierei della candela. Di fatto con un motore originale, una volta che ha preso le giuste tolleranze cilindro/pistone,  è assai improbabile grippare. Son motori poco spinti, con un numero di giri limitato, il mio fifty 50 originale di quando avevo 14 anni aveva più cavalli.

Ricordiamoci sempre che il motore originale della vespa non è quello di un go-kart dove tutto è spinto al limite, è un motore concepito soprattutto per durare, essere affidabile e dare pochi problemi. Conosco gente che in 20000 km non gli ha cambiato manco la candela e l'olio nel carter non sapeva manco ci fosse.

Ho visto motori di vespe talmente pieni di morchia da non distinguere più il profilo dei carter. Eppure andavano alla grande.

È anche giusto cercare di capire se codesto ha un problema ma hai guardato tutto, gira liscio, io comincerei a farci un po' di Km con prudenza e mano alla frizione e poi vedi se scappa fuori qualche magagna.

[Taddeus]

Ragazzi, dopo circa 6 mesi di estenuante lavoro, ho riconsegnato la Vespa al proprietario. E' la prima volta che mi capita di restituire la vespa con un problema e sarà un Natale con un pizzico di angoscia nel cuore. Purtroppo quando è la passione a guidare le tue mani e i tuo pensieri,  le aspettative sono altissime e non ti immagineresti mai di fallire, anzi il fallimento non è proprio contemplato tra le intenzioni. Oggi purtroppo ho fallito e devo prenderne atto.

Spero almeno che questo mio fallimento sia servito ad ognuno di noi ad aggiungere qualcosina nel proprio bagaglio culturale "vespistico".

Ringrazio tutti voi per il tempo che mi avete dedicato e i consigli che mi avete dato.

Grazie di cuore a tutti e via auguro un 2023 all'insegna di tante spensierate passeggiate in Vespa.

Buone feste