Anticipo a campana per centralina Ducati su vespa large

[smsteves]

Va bene proverò con un trimmer da 250 ohm e uno da 330 per la versione con regolazione.

Lascerei le resistenze fisse come da schema 180 e 150 ohm.

A proposito le resistenze possono andare da 1/4 di watt in su.

Mettiamo quelle da 1/2 o 1 watt watt che si saldano facile.

Condensatori da 22 o 33 microfarad 16-25-50 volt insomma quello che c'e'.

Condensatori 2,2 microfarad poliestere 50-100-300 volt anche qui quello che troviamo.

Dato che si lavora con segnali di 3 volt, qualunque valore e' gia' abbondante...

Steve

Modificato 31 Ottobre 2014 da smsteves

[tekko]

@smsteves

intanto grazie!!!

potresti però dare un paio di chiarimenti sui componenti?

C1 e C2 devono essere elettrolitici? da quanti V ?

C3 invece?

le resistenze vanno bene quelle piccole da 1/4 di W ?

grazie

[smsteves]

C1 e C2 elettrolitici con i terminali negativi collegati assieme (elettrolitici contrapposti)

C3 poliestere

resistenze da 1/4 w in su vanno bene tutte... se le metti grosse sono piu facili da saldare...

Come riportato nel post precedente, la tensione del segnale e' di 3-4 volt, quindi qualunque condensatore elettrolico puo' andare bene.

Il poliestere piu' basso e' da 50 volt quindi anche in questo caso abbondante...

Sms

Modificato 31 Ottobre 2014 da smsteves

[tekko]

C1 e C2 elettrolitici con i terminali negativi collegati assieme (elettrolitici contrapposti)

C3 poliestere

resistenze da 1/4 w in su vanno bene tutte... se le metti grosse sono piu facili da saldare...

Come riportato nel post precedente, la tensione del segnale e' di 3-4 volt, quindi qualunque condensatore elettrolico puo' andare bene.

Il poliestere piu' basso e' da 50 volt quindi anche in questo caso abbondante...

Sms

intanto grazie

senti ti rompo un po le scatole....

tieni conto che ho una conoscenza misera e superficiale di elettronica...

lo schema che hai postato, sarà un filtro, di che tipo?

poichè dici che serve a realizzare in anticipo a campana, non sarà un filtro che introduce un ritardo temporale costante (come nei ritardatori lineari)

ma deve introdurre un ritardo anch'esso a campana.

cioè:

facciamo che io abbia un anticipo fisso di 23┬░,

se dopo aver montato questo delayer voglio avere un anticipo a campana, il delayer deve introdurre un ritardo , in gradi, tipo

1000 giri = - 8┬░

2000 giri = - 1┬░

3000 giri = - 0┬░

4000 giri = - 2┬░

5000 giri = - 4┬░

6000 giri = - 6┬░

7000 giri = - 8┬░

(chiaramente quando poi si andrà a tradurre il ritardo da °a secondi, i -8°a 1000 giri ed a 7000 corrispondono a differenti ritardi in secondi)

cosi da ottenere, un anticipo reale:

1000 giri = 15┬░

2000 giri = 22┬░

3000 giri = 23┬░

4000 giri = 21┬░

5000 giri = 19┬░

6000 giri = 17┬░

7000 giri = 15┬░

il ritardatore, il circuito quindi, deve avere un comportamento non lineare, ed anche "strano"...

come puo un tale circuito farlo? (non dico che non possa....ma come?)

infine: è possibile scrivere una relazione, una formula, che in funzione di C1,C2,C3,R1,R2 mi dica che ritardo ottengo, in secondi, ad ogni regime?

grazie, e scusa le mille domande,

concludo con uno schema di quello che intendo

ciao

hosting immagini

[smsteves]

Tekko e' tutto molto piu' facile di quel che sembra...

In primis la campana e' creata unendo il delayer normale ad un circuito preso da Mamma ducati per i quattro tempi.

Mi spiego.

Nel 4t secondo mamma ducati e confermato dallo schema della centralina rossa, l'anticipo parte basso per salire con i giri..

Guarda R3 e C3... assomigliano?

Nel delayer Parte alto (meno un paio di gradi dovuti alle resistenze) e scende in basso.

Se uniamo le due cose otteniamo un "filtro passa banda" che ha esattamente la forma che ci serve.

Ovviamente se volessimo dei gradi ben precisi ad un certo numero di giri, occorre qualcosa basato su circuiti piu' evoluti a microprocessore.

Ma viste le tolleranze in gioco, motore compressione carburo temperature etc etc il numero dei gradi di anticipo puo' anche non essere cosi' preciso.

Quello che è certo e che il motore migliora, e con la campana si riduce il contraccolpo migliorando la partenza.

Tutto con un prezzo direi ottimo e un po' di tempo per montarcelo da soli.

Appena faro' delle misure precise cerchero' di postare i grafici, ma ripeto a mio avviso "Piutost' che nient' l'è mej piutost "

Sms

Un ultima cosa, un'errore frequente che agli elettronici non sara' sfuggito... Il delayer non e' un ritardatore ma un Attenuatore.. Da qui i 2-3 gradi persi e la spiegazione reale del suo funzionamento...

Modificato 31 Ottobre 2014 da smsteves

[smsteves]

Tekko e' tutto molto piu' facile di quel che sembra...

In primis la campana e' creata unendo il delayer normale ad un circuito preso da Mamma ducati per i quattro tempi.

Mi spiego.

Nel 4t secondo mamma ducati e confermato dallo schema della centralina rossa, l'anticipo parte basso per salire con i giri..

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Guarda R3 e C3... assomigliano?

Nel delayer Parte alto (meno un paio di gradi dovuti alle resistenze) e scende in basso.

Se uniamo le due cose otteniamo un "filtro passa banda" che ha esattamente la forma che ci serve.

Ovviamente se volessimo dei gradi ben precisi ad un certo numero di giri, occorre qualcosa basato su circuiti piu' evoluti a microprocessore.

Ma viste le tolleranze in gioco, motore compressione carburo temperature etc etc il numero dei gradi di anticipo puo' anche non essere cosi' preciso.

Quello che è certo e che il motore migliora, e con la campana si riduce il contraccolpo migliorando la partenza.

Tutto con un prezzo direi ottimo e un po' di tempo per montarcelo da soli.

Appena faro' delle misure precise cerchero' di postare i grafici, ma ripeto a mio avviso "Piutost' che nient' l'è mej piutost "

Sms

Un ultima cosa, un'errore frequente che agli elettronici non sara' sfuggito... Il delayer non e' un ritardatore ma un Attenuatore.. Da qui i 2-3 gradi persi e la spiegazione reale del suo funzionamento...

Modificato 31 Ottobre 2014 da smsteves

[smsteves]

Allora prime prove con circuito con Trimmer..

Il delayer Funziona, ma questo lo sapevamo gia'..

La regolazione del trimmer agisce sulla ripresa, come gia' visto solo con il delayer

La campana iniziale devo valutarla meglio con la strobo, ma giusto per "giocare" ho montato un led che mi da' un'indicazione visiva dell'anticipo...

Si' un piccolo led che quando l'anticipo aumenta, aumenta la sua luminosita' e consente si regolare l'anticipo iniziale senza influire sul motore...

L'idea non e' mia, ho copiato dalla centralina francese... Ma se l'hanno fatto loro perchè noi no?

Appena riesco vi posto lo schema di questa variante semplicissima e vi aggiorno sulle prove...

Sms

Modificato 1 Novembre 2014 da smsteves

[smsteves]

Altri calcoli, altre prove hanno dato risultati molto buoni.

Ho dovuto modificare un pochino lo schema, e ne ho tratto due versioni una fissa e una regolabile.

Partiamo dall'inizio.

Il problema era realizzare un anticipo a campana, che partendo da 16-17 gradi arrivasse ai nostri 23-24 per poi ridiscendere sino a 16-17 gradi al massimo dei giri.

A parte la strobo che ci aiuta a validare i risultati, serviva qualcosa per verificare se il nostro circuito funzionava a dovere prima del montaggio.

Partiamo da qualche dato verificato durante le prove.

1) il delayer originale e' un attenuatore, in pratica riduce il segnale all'aumentare dei giri.

Come fa riducendo il segnale a diminuire l'anticipo? Guardando lo schema della centralina blu o rossa possiamo capirlo facilmente.

Il componente disegnato vicino al C1 e' un SCR, in pratica simile ad un interruttore.

Quando il segnale in ingresso (che arriva dal nostro pickup) arriva a circa 1,5 volts si chiude e scarica il condensatore C1 sulla bobina generando la scintilla.

2) Il segnale che arriva dal pickup parte da 0 e arriva sino a circa 3 volt quasi in diagonale,

Questo succede perche' il magnete nel volano si muove avvicinandosi al magnete e poi si allontana.

Se noi riduciamo la tensione con una resistenza, il magnete dovra' avvicinarsi di piu' al pickup per far scattare la scintilla.

Mettendo il delayer anche a bassi giri la tensione del pickup subisce una riduzione a causa della resistenza da 200 ohm o giu' di li'.

Ecco spiegato il motivo per cui montando il delayer dobbiamo aumentare di un paio di gradi l'anticipo originale.

Per ottenere un attenuatore a campana, dobbiamo unire un filtro passa alto e un filtro passa basso.

Per fortuna esistono molti programmi per eseguire calcoli di attenuatori e filtri, quindi il risultato era sulla carta molto preciso.

Restava solo da metterlo in pratica e a questo ho provveduto giovedi' sera e oggi.

Risultati davvero buoni, il motore sembrava un altro.

Gira rotondo come mai prima, elastico e addirittura con un rumore diverso.

Con la strobo e' perfetto, l'anticipo sale per poi ridiscendere.

Nemmeno con la centralina francese avevo ottenuto un risultato simile.

Ora visto che pero' nemmeno io credo ai miracoli, appena possibile eseguiro' altri test.

I componenti per la versione non regolabile diventano questi:

3 condensatori elettrolitici da 100 microfarad 16 v

1 resistenza da 150 ohm 1 watt

1 resistenza da 10 ohm 1 watt

4 condensatori poliestere da 1 micro 50-63volts

(oppure 2 concondensatori poliestere da 2.2 micro 50-63volts)

Per la versione regolabile invece abbiamo:

3 condensatori elettrolitici da 100 microfarad 16 v

1 resistenza da 150 ohm 1 watt

1 trimmer da 250 ohm

4 condensatori poliestere da 1 micro 50-63volts

(oppure 2 concondensatori poliestere da 2.2 micro 50-63volts)

Spesa totale del circuito? Inestimabile...

Entro domani spero di postare i due schemi

E domani si gira in vespa (se non piove)

Steve

Modificato 8 Novembre 2014 da smsteves

[Mirco Vizzolo]

Molte grazie.

Solo per avere un'idea, che contenitore ai scelto per i componenti?

Hai per caso una foto disponibile di come ai cablato tu i componenti?

Grazie

[smsteves]

Cominciamo agli schemi.

Versione Fissa con resistenze e Regolabile con trimmer.

Per differenziarlo da quelli precedenti l'ho battezzato "Nes".

Versione Fissa

Versione Regolabile

Attualmente e' montato su basetta millefori, non in contenitore ma ne ho in giro alcuni piccoli simili ad altri utilizzati spesso per i delayer (costo 1-2 euro).

Appena possibile attacco Foto e Grafici.

Il led l'ho eliminato in quanto era funzionante ma scomodo da vedere...

Postero' ugualmente lo schema con il led per chi volesse comunque montarlo.

Steve

Dimenticavo, prove su strada molto buone come gia' detto.

Se qualcuno volesse una centralina francese con 300-400 km di utilizzo accetto offerte... Altrimenti fara' da fermacarte

Modificato 10 Novembre 2014 da smsteves

[Mirco Vizzolo]

Grazie. Lavoro completo e chiaro. Adesso l'unica cosa che bisogna prendere in considerazione spazi e dove posizionarla. Ma questi sono dettagli rispetto al circuito. Che tu sappia esistono dei trimmer che si possa bloccare il valore senza richiare che le vibrazioni facciano variare il regolatore? GRazie. Magari ho detto una sciocchezza, speriamo di aver trasmesso il pensiero.

[smsteves]

... Che tu sappia esistono dei trimmer che si possa bloccare il valore senza richiare che le vibrazioni facciano variare il regolatore? ...

I trimmer migliori che ho trovato e uso per le mie prove sono questi:

http://www.farnell.com/datasheets/1719391.pdf

Sopportano vibrazioni sino a 30 G.

MA.. Sappiamo bene quali vibrazioni può arrivare a produrre una nostra beneamata...

A mio avviso, se proprio vuoi trovare una regolazione "personalizzata" monti un trimmer esegui tutte le prove, dopodiche' misuri il valore che il tuo trimmer ha in quella esatta posizione che a te soddisfa, e lo sostituisci con una o piu' resistenze in modo da ottenere lo stesso valore.

In questo modo non avrai mai problemi con le vibrazioni trasmesse al trimmer (non c'e').

altrimenti ti metti il Cuore in pace e quando il tuo trimmer passera' a miglior vita, lo sostituisci con uno nuovo...

La resistenza da 160 ohm totale si e' dimostrata il valore migliore sia nei calcoli che durante le prove, quindi se vuoi una cosa semplice parti dalla configurazione senza trimmer.

Ho gia' ricevuto un paio di richieste da "amici" che dopo averlo provato hanno promesso birre a litri, e visto che sono sensibile vedro' di montarne 2-3 da distribuire al club.

Ne approffittero' per fare delle foto durante il montaggio che pubblichero' per aiutare chi volesse realizzarlo con le proprie mani

Steve

Modificato 11 Novembre 2014 da smsteves

[Mirco Vizzolo]

Ciao smssteven di che Vespa CLub sei?

[Mirco Vizzolo]

Complimeti per la disponibilità

[smsteves]

Eccoci qui con la realizzazione...

Mi scuso in anticipo per le foto, il mio tel fa quel che puo'...

Bene, primo recuperare nel negozio di fiducia (o l'unico superstite oramai) i seguenti componenti:

3 condensatori elettrolitici da 100 microfarad 16-25 oppure 50 volt.

1 resistenza da 150 ohm 1/2 watt

1 resistenza da 10 ohm 1/2 watt

4 condensatori poliestere da 1 microfarad

1 basetta millefori a piacere

Faston maschio e femmina (solo a sacchetti di 10)

1 scatolino (se vogliamo chiudere il tutto ma funziona anche senza..)

Ritagliamo un pezzo di millefori in modo che entri nella scatolina

Ora cominciamo con saldare i 3 condensatori elettrolitici.

Per facilitare ricordiamo che tutti i terminali negativi vanno saldati assieme.

Ora saldiamo resistenze e condensatori

Verifichiamo che le nostre saldature siano corriscondenti allo schema

e saldiamo i fili di connessione

Rosso con faston maschio per il filo rosso che arriva dal motore.

Questo va saldato al + del primo condensatore elettrolitico

Rosso con faston Femmina per il filo rosso che va alla centralina della vespa.

Questo va saldato tra le resistenze e i condensatori da 1 microfarad.

Filo nero

Questo va saldato ai terminali dei condensatori poliestere e connesso alla prima vite del carter che ci torna comoda.

Foriamo il contenitore in basso (se usiamo il saldatore fa un po' di fumo ma funziona benissimo) e poi con la forbice allarghiamo il foro quanto basta a far passare fili e faston

Richiudiamo il tutto e impiattiamo... Ehm invespiamo.

Voila'

So che non e' perfetto, ma iniziamo con questo e tempo permettendo lo perfezionamo se interessa...

Steve

Modificato 13 Novembre 2014 da smsteves

[Mirco Vizzolo]

Complimenti un lavoro perfetto. Dalla progettazione all'esecuzione.

Che dire Grazie

[smsteves]

Rieccoci.

Allora dopo pochi kilometri macinati domenica, direi che dalla mia px200 originale non lo tolgo piu' neanche se mi pagano.

Ora ho in costruzione il modello doppio, che con un piccolo deviatore a pulsante mi permetterà di commutare da una curva ad un'altra.

Costo aggiuntivo dire 2 euri e abbiamo la possibilità di scegliere quale curva vogliamo addottare in quel momento....

Ma...

Niente niente a qualcuno piacerebbe avere qualcosa con display magari touchscreen?

Vi assicuro che non sto bestemmiando... L'ho gia fatto per altre applicazioni il problema con la vespa potrebbe essere solo l'acqua che prendiamo quando piove e la "coibentazione" del nostro circuito.

In pratica se vogliamo mettere display, sensori (temperatura giri anticipo e altro) non avrei problemi.

Quello che mi manca come a tutti e' il tempo, ma che ne pensate proseguiamo?

Steve

[AlanT86]

E lo chiedi pure?

Prima di tutto complimenti per la passione la competenza con la quale stai portando avanti questo progetto.

Una cosa che ti chiedo e che può essere utile a tutti coloro che si vogliono avvicinare all'ambito delle delayer fai da te è dove si possono comprare questi componenti? Hai qualche sito da consigliare per chi non ha negozi specializzati vicino a casa?

Grazie e ancora complimenti, con molta stima!

[smsteves]

Alan,

Il problema e' che i negozi "elettronici" stanno sparendo rapidamente.

Io potrei procurarli ma essendo a Milano, la spedizione costerebbe piu' dei componenti stessi.

Diciamo che a me un delayer Nes costa circa 6 euro compreso contenitore, ma solo perche' grazie al lavoro ho contatti con i fornitori.

Se si trova un negozietto fornito, sicuramente si trova tutto a max 10 euri.

Magari a qualche raduno mi organizzo e porto buste con tutti i componenti a 6 euro.

Ma come prenotazione lattina di birra obbligatoria a scelta

Potrebbe andare????

Steve

[AlanT86]

Per la lattina di birra, te la offrirei a prescindere! Sperando di aver occasione di conoscerci.

Più che altro lo chiedevo per coloro che guarderanno questa discussione e vorranno provare; io bene o male i componenti li riesco a trovare grazie ad alcuni amici che lavorano nel settore o googlando!

Seguo con interesse i prossimi sviluppi!

[scr@mble]

Io ho avuto un'esperienza negativa con la centralina francese.

Inizialmente si è rotto il contenitore (che fa anche da ancoraggio al motore) quindi si sono sganciati i fili e mi si è spento il motore....

Risolto quel problema (facendo un attacco più robusto), un bel giorno ha smesso di essere riconosciuta dal pc per poterla programmare.....

Nell'insieme è una bella idea, ma in pratica è un componente che (avendo molta elettronica al suo interno) è troppo delicato e si trova a funzionare in un ambiente malsano, umido e con corrente molto "sporca", quale quello del motore vespa.

Inoltre, bisogna considerare che per avere poi supporto, bisogna conoscere il francese, altrimenti sono guai.....

In pratica, credo che mi sia andata bene per un mese...... soldi buttati....

Se ne parla su et3.it (metto il link, se i moderatori me lo consentono)

centralina variabile KHEPER cosa ne pensate? - Vespaddock - Et3.it il forum

Ora sono passato alla kytronik, che (pur non essendo programmabile) ha 16 curve preimpostate e mi pare molto ma molto meglio sia come costruzione che come resistenza....

Se volete foto, chiedete, che le metto

[smsteves]

Io non posso dire di aver avuto esperienze negative, ma solamente che dopo parecchie prove ho notato qualche limite.

Per funzionare funziona, anche se ha degli step di 200 giri tra un valore d'anticipo e il successivo.

Il delayer mi piace molto per la sua linearita' e per il vantaggio non indifferente di poter mantenere la centralina originale.

Condensatori e resistenze se si bagnano e' sufficiente asciugarli, per circuiti piu' complicati potrebbe essere necessario sostituirli (e spingere...).

Sto assemblando un nes per alcune prove "serie", domani o domenica vedro' di postare lo schema per una doppia curva selezionabile collegando/scollegando un filo verso massa.

in pratica dal manubrio con un piccolo interruttore potremo selezionare una delle due curve modificabili mediante due trimmer separati.

Costo della versione doppia? Inestimabile ovviamente...

Steve

[smsteves]

Rieccoci...

Dopo qualche prova seria, con misurazione dei gradi tramite scala graduata (da solo non ce l'avrei fatta... forse dopo mesi e mesi) possiamo tirare qualche conclusione.

1) il delayer a campana (battezzato "Nes") funziona

2) I valori di intervento devono essere variati in quanto attualmente sono ricamati su misura al mio stile di guida e ai miei px 200.

Cerco di spiegarmi.

Io guido la vespa a mo' di bici con le ruote, quindi al minimo si sente chiaramente il numero di giri (il classico po po po manco fosse un Guzzi..) e poi mi aspetto una ripresa corposa appeno apro il gas anche se ho un passeggero.

Se invece partiamo da 900-1200 giri ovviamente occorre cambiare il punto iniziale della "campana".

Dopo alcuni test con il software di simulazione, ho realizzato che basta inserire una resistenza da 680 ohm 1/2 watt tra il filo rosso che arriva dal volano e la giunzione dei condensatori con la resistenza da 160 ohm per innalzare il minimo dai miei 700 a circa 1100.

Prove effettuate domenica notte (6┬░gradi sulla tangenziale di milano...) risultato ottimo.

In sostanza diventa piu' dolce a bassi regimi, ma l'elasticità e la progressione sempre ottime (certo abbiamo cambiato il punto iniziale, non il centro o finale)

Quindi appena riesco a modificare lo schema, postero' le due versioni definitive.

Mi farebbe piacere pero' se qualcuno lo provasse e riportasse le sue impressioni.

Questo al fine di migliorare il piu' possibile, e magari capire qualcosa' in piu' sulle ns beneamate..

Nessuno riesce a fare dei test anche se "coinbentato" a dovere?

Un salutone

Steve

[Mirco Vizzolo]

Buongiorno, ritengo ottimo il lavoro del compagno smsteves. Sicuramente chi legge questa interessante discussione avrà preso in considerazione che ogni motore, avendo le sue caratteristiche e destinazioni di utilizzo, dovrà essere messo nelle condizioni di avere il grado di anticipo più opportuno. In sintesi un mototre stradale dovra avere un intervento anticipato sull'anticipo rispetto ad un motore che viene utilizzato per fare le sparate. Per questo chiederei a tutti gl interessati quale curva potrebbe essere più utile al prorpio motore. Dando i dati del motore come gruppo termico, anticipo sullo statore e rapporti. Se qualcuno vuole aiutare anche con altre proposte penso che smsteves e la comunità aprrezzerebbe.

Ciao A presto

Come ultima cosa mi permetto di aprire una piccola parentesi sull'anticipo. Se è possibile fatevi aiutare a rilevarlo in modo più puntuale e non con il blocca pistone. Differenze di un millemstro posso sfalsare il risultato anche di un paio di gradi. Certo questo non è un grosso problema. Però la comunita Vespa on line ha pubblicato sicuramente materiale per ricavare il dato corretto.

Grazie a Presto

Mirco

[ilvespaio]

Desidero fare i complimenti a Steve per quello che sta' facendo, seguo i suoi "test" con molto interesse, e devo dire che è veramente fantastico, non vedo l'ora di testare il "NES", appena avrò un po' di tempo vado a comperare i componenti, sperando di trovarli...

Comunque a me l'idea del LED piaceva molto, anche se poco utile...