200 a corsa lunga

[Neropongo]

Ciao Ragazzi

e' un po di giorni che ci penso su...

Ho un px 200 col 208 polini e l' albero originale non anticipato (o non ritardato dovrei dire... ) ho in mente di cambiarlo. mi conviene mettere un bel corsa lunga? quali sono i pro e i contro?

se lo metto posso direttamente rimettere in cilindro cosi com'e' o devo spessorare qualcosa.

Infine un ultima domanda. Ho in mente che il prossimo gruppo termico che monto sara' il pinasco, sara ideale con corsa lunga?

vi ringrazio tutti

[Ospite]

Secondo quel che dice Curare il corsa lunga abbassa il regime di potenza max, lasciandola invariata; quindi il motore diviene più elastico.

Devi mettere una guarnizione tra cilindro e testata per evitare problemi, spessore 1,5 mm.

Per il Pinasco corsa lunga vedi http://www.vespaonline.com/MDForum-viewtopic-t-12721-start-0.htm e per la velocità che raggiunge vedi http://www.vespaonline.com/MDForum-viewtopic-t-18483-start-0.htm

[Ospite]

Si, KL01, più o meno uguale, medio bassi e medi più pieni ma la curva di erogazione prende la discesa prima; la velocità di punta quindi ne risente, ma avrai maggior coppia(la velocità di punta la puoi recuperare con le espansioni adatte), il motore tira bene le marce a qualsiasi regime e non hai problemi ad accoppiare le espansioni. Il Polini 208 corsa lunga, va bene con la Scorpion e la Taffspeed. Per me il Polini 208 corsa lunga è il miglior motore per città e vicini dintorni.

Il polini 208 corsa lunga è molto sensibile alla testata che utilizzi. Nel tempo ho provato le testate MMW, SCK, Worb5, con la guarnizione sotto la testata, e la Worb5 con squish già adattato per il corsalunga.

Il Worb5 con squish per corsalunga(2,5mm) è di gran lunga la migliore.

Per farti un esempio, tra la testata MMW con guarnizione sotto, e la Worb5 con squish per corsalunga la differenza che senti alla guida è paragonabile alla differenza che senti quando sostituisci un albero corsa standard con uno corsa lunga. Quindi differenza sensibile.

Anche il pinasco corsa lunga è un bel motore che veloce, affidabile e un instancabile macinatore di km (credo che KL01 usi uno di questi).

Se utilizzi la vespa per autostrada o arrampicate in montagna non esiste un kit più adeguato. Personalmente mi piace l'accoppiata del grosso Pinasco con l'espansione PM.

ciao

max

[Ospite]

ma la curva di erogazione prende la discesa prima

si, non avevo riportato tutto il tuo pensiero, hai ragione, avevo involontariamente omesso che scende prima, la curva di potenza raggiunge a regimi più bassi la potenza e poi decresce prima dell'albero corsa normale.

non ho ben capito come intendi i 2,5 mm di squish; la cosa mi interessa molto, questa testata l'ho fatta fare così giusto stamattina.

[Ospite]

Ah, forse ho capito cosa intendi per 2,5 mm; il torniere mi diceva che per evitare la detonazione ci deve essere almeno 1 mm di distanza tra squish e cielo pistone, quindi se uno monta il corsa lunga "scava" altri 1,5 mm, che aggiunti al mm iniziale fanno 2,5.

OK, tutto chiaro.

Anche il pinasco corsa lunga è un bel motore che veloce, affidabile e un instancabile macinatore di km (credo che KL01 usi uno di questi).

YES, Sir!

[Neropongo]

Grazie delle delucidazioni kl01, sapevo che sarebbe arrivata la tua risposta con un forum gia' bello e pronto con tanto di servizio fotografico...che mi era sfuggito....

riguardo la testa, qui in inghilterra sarebbe difficile per me trovare qualcuno che me la lavori cosi come vorrei io, sti inglesi sono un po' testoni.

Mi sembra di aver capito che tu hai un officina, mi sbaglio? Se non ti da troppo pensiero, potrei comprarti una testata e una guarnizione da 1.5 cosi come tu consigli?

Dovresti solo spedirla a Roma da mia madre e poi ci pensa lei al resto....

fammi sapere

Grazie

[Ospite]

Neropongo, io te l'ho scritto come va il Polini 208 con le differenti testate e la sua sensibilità a queste sopratutto quando utilizzato col corsalunga.

La mia risposta è giusto un po' più in alto...

e credo che sia sufficientemente dettagliata.

Se poi vuoi proprio qualcosa che funzioni peggio, puoi sempre mettere la guarnizione di 1,5mm.

Io personalmente non ne vedo l'interesse...

[-2IS-]

Scusate l'intromissione, ma forse mi sfugge qualcosa riguardo ai motori a corsa lunga:

qualche tempo fa avevo letto che montando un albero a corsa lunga il diagramma di distribuzione subiva un lieve innalzamento di tutte le fasi, e questo dovrebbe essere vero. Ma allora come fa la curva di potenza a spostarsi in basso??? e soprattutto, si sposta in basso la potenza o la coppia???? non ci sto capendo più nulla...Teoricamente, se si alzano le fasi, la potenza massima non si sposta verso regimi più alti???

[Ospite]

2IS, adottando il corsalunga si hanno 3mm di corsa in più. (1,5mm verso il PMS e 1,5mm verso il PMI).

Allora per adattare il cilindro a questa corsa più lunga si hanno due possibilità base:

la prima è quella di posizionare uno spessore di 1,5mm sotto la testata (o adattare la testata),

la seconda è quella di posizionare uno spessore di 1,5mm alla base del cilindro.

Secondo quale delle due opzioni si sceglie, si innalza (guarnizione alla base del cilindro) o si abbassa (guarnizione sotto la testata) il diagramma delle fasi.

Un'altra opzione è quella di giocare con questo 1,5mm di corsa in più verso il PMS (l'altro 1,5mm dei 3mm del corsa lunga è al PMI) con delle guarnizioni di spessori miste.

Ad esempio si potrebbe mettere 0,5mm sotto la testa e 1mm sotto la base del cilindro o il contrario, così da variare il diagramma delle fasi a proprio gusto.

Qui stavamo parlando del Polini 208 considerando l'opzione corsalunga con guarnizione sotto la testata. (che secondo me è la configurazione che meglio conviene) e ancor meglio anzi molto meglio come gi├ñ detto con una testata modificata per accettare il corsalunga.

ciao

Max

[CIOP]

Anchio sul mio Drag monto un 210 polini corsa lunga e secondo me il guadagno prestazionale e' globale un po' a tutti i regimi !

x tanti motivi , nel mio caso ad esempio non ho montato guarnizioni spessorate sotto il cilindro ne tra cilindro e testa , ma ovviamente la testa che monto e' stata realizzata ad hoc x il corsa lunga .

Il pistone al pmi finalmente apre tutte le luci completamente ( cosa che non accade con il 57 mm ) aumentando mediamente le fasature di 5,5┬░

e permettendo al cilindro agli alti regimi di riempirsi un po meglio e di guadagnare qualche centinaio di giri in piu' ....

inoltre l'aumento di cc favorisce una coppia ai medio bassi piu' corposa

anche perche' il pistone scendendo 1,5 mm piu' basso aumenta lievamente la pressione nel carter pompa velocizzando la velocita' dei gas

nei travasi che si traduce in un miglior lavaggio ..............

CIOP

[FurlanPx]

inoltre l'aumento di cc favorisce una coppia ai medio bassi piu' corposa

io sapevo che l'aumento della coppia era sensibilizzato maggiormento dalla leva maggiore della biella sull'albero, decendtrando ulteriormente la sua posizione per far aumentare la corsa

ciao ciao

[Ospite]

furlanPx per tanti parametri. Anche tra un'espansione e un'altra il motore ha un valore di coppia differente.

[Neropongo]

MAX:

Neropongo, io te l'ho scritto come va il Polini 208 con le differenti testate e la sua sensibilità a queste sopratutto quando utilizzato col corsalunga.

La mia risposta è giusto un po' più in alto...

Allora dovrei, praticamente solo cambiare l'albero e trovare questa testa worb per il corsalunga.... sembra semplice.

ma non c'e' pericolo che la fascia scappi fuori dal silindro sul PMS? scusa la domanda stupidina ma prevenire e' meglio che curare...

[Neropongo]

http://scooter-center.com/catalog/product_info.php?manufacturers_id=62&products_id=7443&language=en&PHPSESSID=9d0c9e21a3844ffce2449180a3282c3e

ho trovato questa, e' quella di cui parli tu?

Recentemente ho scoperto che c'e' una rettifica dietro l'angolo di casa (sono tre anni che vivo qui e non l'ho mai vista...) non si trova il disegno del profilo di 'sta testata cosi me la facccio fare direttamente da loro?

grazie

[Ospite]

Mi sembra di aver capito che tu hai un officina, mi sbaglio? Se non ti da troppo pensiero, potrei comprarti una testata e una guarnizione da 1.5 cosi come tu consigli?

Ehm ... sono uno con l'hobby della vespa, come lavoro faccio tutt'altro che il meccanico, la mia officinetta è un angolo di casa ... poi Curare ti ha giò detto tutto, credo.

Tieni presente che la mia testata è preparata per il Malossi e non per il Polini, che dovrebbe montare - se non erro - una testata praticamente uguale a quella di serie, un pò allargata per il maggiore diametro pistone.

[FurlanPx]

furlanPx per tanti parametri. Anche tra un'espansione e un'altra il motore ha un valore di coppia differente.

si beh ovvio, ma io dicevo specificatamente per l'albero a corsalunga, perchè si pensa che montandolo l'aumento della coppia sia dovuto ai cm^3, ma i 10cm^3 che si guadagnano hanno poca rilevanza, è la differente leva sull'albero che fa sentire l'aumento di coppia. Se usando il corsanormale, potessimo alesare ulteriormente il cilindro e guadagnassimo 10cm^3 in "largo" l'aumento di coppia non sarebbe così sensibile come quello che si ha guadagnandoli in "lungo" con l'albero a corsalunga. Almeno penso sia così,

ciao ciao

[geoturbo]

furlanPx per tanti parametri

anche probabilmente per il fatto che con il corsalunga i gas hanno più tempo per spingere il pistone...

[geoturbo]

a parità di giri

[Ospite]

Neropongo:

si la testata che va meglio è proprio quella che hai indicato. La puoi trovare pure su SIP o direttamente da Worb5.

Non ti consiglio di farti fare la testata se non conosci perfettamente come lavora l'officina meccanica.

Si, è semplice. Metti l'albero corsa lunga, metti questa testata, REGOLI BENE L'accenzione (avrai una forte compressione sul kick, ma è normale che sia così), e vai.

E se hai qualche altra domanda scrivi che sicuramente qualcuno che ha già questa modifica ti va a rispondere.

Geoturbo, si è anche un po' pure per questo l'aumento di coppia, dovuto alla pressione dei gas che restano più tempo dentro la canna del cilindro. E le luci che quindi sono più basse. Perchè si parla anche di (effective stroke) un termine inglese che designa la corsa effettiva dal PMS all'apertura della luce di scarico. Quindi si può avere un motore con una corsa più lunga ma con un corsa effettiva minore, e anche un po' per quello che dice furlan.

è l'effetto del POWER STROKE, (ma non solo). Il powerr stroke viene influenzato da:

-della luce di scarico

-BDT (blow down time)

-deck hight

-squish

-stroke (corsa)

tempo dell'ignezione

scusate i termini in inglese, ma in italiano mi sfuggono.

Il POWER STROKE si riferisce alla durata della pressione applicata al pistone dalla combustione.

per CIOP:

il fatto che il pistone scopra completamente la luce di scarico non significa che fa riempire e svuotare meglio il cilindro, anzi è piuttosto il contrario.

Questo è per effetto del cos├î detto SHORT CIRCUITING (corto circuito)

Il short circuiting è fortemente influenzato dalla forma della luce di scarico, profondità (sul polinone è molto profondo), e dall'angolo dei travasi.

CON LA LUCE DI SCARICO ABBASSATA AL LIVELLO DELLA CORONA DEL PISTONE, si aumenta il rischio che i gas freschi escano direttamente dalla luce di scarico effettuando come un loop su quelli combusti (causando il short circuiting), per diminuire questo rischio si angolano un po' più i travasi.

[CIOP]

Pero' il discorso e' che con il 60 mm si scoprono totalmente anche le altre luci eliminando quel scalino alquanto deleterio che si formerebbe con il 57 mm ....

saludos

CIOP

[Neropongo]

Continuando....

quale albero consigliate? L'unico che conosco e' il mazzucchelli, altri suggerimenti?

a quanto l'anticipo? al momento (corsa 57mm) ce l'ho sul TI a 18 gradi e sembra che il motore non scaldi troppo.

Continuo a ringraziare!

[geoturbo]

Ma a quanti cavalli puo' arrivare il Polini col corsalunga? E se lammellarizzato??

Nero, penso che se tieni l'immissione a valvola rotante un albero valido è il mazzucchelli corsa 60 anticipato (ehm, posticipato...).

L'anticipo tra corsanormale e corsalunga varia... ma non t so dir d +...

ciao

gt

[Ospite]

CIOP,

chi è che ha detto dev'essere deleterio?

un bello scalino delle volte è quello che ci vuole.

Prova a socchiudere una porta. Se c'è una corrente d'aria ci sarà un'apertura in cui questa corrente d'aria è più veloce e indirizzata, poi oltre questa apertura passa più aria, ma meno organizzata e con meno pressione.

quello scalino con la bombatura del pistone crea una certa angolazione per i gas. E li indirizza con più pressione verso una certa direzione.

Se si elimina quello scalino, si cambia pure l'angolo. PUÒ ESSERE UN BENE COME PUÒ ESSERE UN MALE, dipende anche da altri fattori.

Per fare le cose per bene si deve vedere anche l'inclinazione del tetto dei travasi, la forma e la dimensione della luce di scarico e altre cose.

Credo allora che io non sia stato chiaro colla spiegazione del SHORT CIRCUITING, scusate, ma non riesco a essere più chiaro.

posso solo ridirlo : più si allinea il bordo inferiore della luce di scarico con il cielo del pistone più aumentano i rischi del corto circuito.

È come se i gas freschi invece di spingere fuori quelli combusti ci passassero di sopra in parte uscendo direttamente dalla luce di scarico. Per ovviare a questo inconveniente si cercano angolazioni differenti dei travasi e forma della luce di scarico.

A me non è che questa storia mi piaccia, ma ancora non sono riuscito a convincere i gas a comportarsi diversamente. Sono veramente testardi...

Geoturbo:

con lamelle, un 30 un'espansione e senza particolari meraviglie da c/ca 22-23 hp verso i 6300 rpm. E una curva collinare.

[Ospite]

Mah il discorso della porta semi aperta mi convince poco nel senso che se i gas trovano uno scalino le turbolenze che si creano alla fine ne fanno entrare di meno nel cilindro ............ nell abc dell elaborazione si predica propio di rendere il flusso dei gas il piu' lineare possibile eliminando il piu' possibile ogni sbavatura e quantaltro ............ cmq tempo fa mi e' capitato di vedere un cilindro 125 NSR che da originale sviluppa circa 31 cv e il cielo del pistone al pmi si allinea perfettamente con il bordo inferiore della luce di scarico , senza parlare della superficie delle luci ......... veramente enormi !!!

cmq il mio e' un discorso solo teorico ... la verita' forse non la sapremo mai .................. troppe variabili in gioco ................. he he he

CIOP

[Ospite]

la verità certo che si sa. Non è un segreto.

Bisogna solo conoscere cosa fare con i differenti parametri in gioco.

In quasi tutti i motori che girano alto le luci sono allineate al cielo del pistone. E nel caso anche il bordo inferiore della luce di scarico è allineato, i travasi sono angolati in modo da evitare il short circuiting.

HO SCRITTO QUESTI BREVI CENNI DI TECNICA SOLO PER FAR CAPIRE CHE NON BASTA APRIRE PIÙ LARGO DEI FORI, ALZARE E ALLINEARE PER FARE UN BUON MOTORE, IN QUANTO SE FOSSE NECESSARIO SOLO QUESTO, LA REALIZZAZIONE DI UN BUON MOTORE SAREBBE ALLA PORTATA DI TUTTI E NON CI SAREBBERO DIVERSI GRADI DI COMPETENZA MOTORISTICA : È TUTTO.

Comunque ti assicuro che il Polini 208 corsalunga non si riempie così bene come col corsa standard. Anche se ciò non evita che sia un motore affidabile e molto godibile. Solo che con qualche lavoro supplementare, all'interno dei travasi diventa un motore migliore.

Scusa se il mio esempio della porta semichiusa non è stato troppo esaudiente. Non me ne è venuto un'altro. ├ê stato solo un esempio per dire che non è solo questione di quantità, ma anche di pressione e direzione.

OK, ammettiamo per esempio che non ce ne frega niente dell'angolazione dei travasi e che questo non è un parametro da tenere in considerazione.

Il pistone è al PMI, le luci sono allineate al cielo del pistone, e le correnti opposte si scontrano creando una certa vorticosità e bloccandosi a vicenda. Una soffia contro l'altra. Questo scontro si deve tenere in considerazione in quanto provoca un blocco allo stesso flusso delle correnti opposte. L'incontro delle correnti opposte dev'essere gestito in progettazione.

L'angolazione dei travasi e dell'interno dei travasi è quindi molto importante.

Spero questo discorso CIOP sia più chiaro di quello della porta.