Passare da 125 cc a 15occ con rettifica: si puo?

[Ospite]

E da un po di tempo che volevo salire di cilindrata sul mio 125 ts e ma non ho ancora comprato nulla per carenza di fondi. Poi mi sono ricordato di avere un gt 125 del px di riserva. Ho pensato: si puo' passare con rettifica alla cilindrata di 150cc? Perde in affidabilità? Quanto dovrei pagare per l'operazione? Il meccanico mi ha spiegato che poichè si sale così tanto di cc il prezzo è di 160euro anche se gli porto io il gt. MA io ho capito subito che voleva fare il furbo e ci voleva guadagnare qualcosa sopra perchè mi ha detto che non si tratta di normale rettifica ma ha parlato di trasformazione quindi si paga di +.

Comunque la cosa che mi importa è l'affidabilità.

Non mi proponete di comprare i vari polini dr che non mi interessano.

Grazie ragazzi!

[FurlanPx]

che sappia io la rettifica costa 10 euro quella normale, questa se proprio deve costare di più te la faranno pagare 20.. non 160! di al tuo mccanico che con 130 euro ti compri un polini 177 nuovo.. cmq siccome non vuoi ambiare gt fallo pure rettificare ovviamente dovrai comprare il pistone del 150, cmq secondo me non ne vale la pena per quel poco che guadagnerai di potenza.

ciao ciao

[Tormento]

non sono sicuro che possa montare il gt del px sul ts , ma in ogni caso passando a 150 dovrai cambiare ovviamente anche i getti del carburatore e la testa, visto che con quella del 125 picchia in testa... o ti procuri una testa di un 150, o aumenti lo squish... cmq un pistone per il px cmq in rettifica marca asso costa sui 35 euro, confermo i prezzi per la rettifica. ciao

[Ospite]

Ragazzi come ha detto gustav in un altro post non si può rettificare un 125 e passarlo a 150. Purtroppo

Il ts ha il motore pre-px a tre travasi. Per la carburazione la ts monta come getto max il 102: lo stesso del px150 quindi credo che lascerei tutto cosi.

A proposito ma in rettifica i fanno pure lo squish?

Volevo passare a 150 eprchè il mio gt è un pò decompresso e urge o cambiare le fasce o rettificarlo.

Onestamente passare a 177 non ne vale la pena per le mie esigenze.

[FoxPeugeot]

Si può fare ma è sconsigliabile perchè aumentando di molto il dimetro del cilindro andresti a far lavorare il pistone su una parete morbida a rischio di ulteriri grippate

[Ospite]

Mettetevi d'accordo: c'è chi dice che si puo' fare e chi no!

[Tormento]

allora forse dipende dal rettificatore. la mia epserienza è questa, amico con cosa 125 con grippatone (stesso gt del px), andiamo lì, glielo chiediamo e lui dice si, ma ci vuole ovviamente il pistone e una testa (se l'avesse lavorata il prezzo saliva a quasi + di un atesta 150 usata), nonchè getti e tutto il resto.perplessi gli chiediamo se è tranquilla la cosa, e lui risponde che ha fatto anche un 150 a 175, anche se quello diventa rishioso perchè il diametro si allarga troppo. il 125 a 150 è cosa tranquilla. cmq a rettifica fatta la sua 125@150 ha + sprint della mia grazie alle marce + corte e alla quarta da 36, in salita sul chiunzi lo riprendo solo in curva, ma a lungo e sui consumi paga dazio. senza la testa 150 andava comunque bene, ma sotto sforzo picchiava allegramente. questa è la mia esperienza. poi se il gt del ts sia fatto diversamente e non lo consenta è un'altra storia, ma da quello che ho letto tu vuoi mettere un gt del px..

[Ospite]

Come diceva Tormento per passare da 125 a 150 non ci sono problemi. Basta rettificare, adattare la testa ed aumentare i getti. Chi non sa non e' obbligato a rispondere. E almeno abbia l'onesta' di ammettere il dubbio

ciao

mauro

[Ospite]

http://www.vespaonline.com/MDForum-viewtopic-t-21730.htm

guardate qua

[GustaV]

Come diceva Tormento per passare da 125 a 150 non ci sono problemi. Basta rettificare, adattare la testa ed aumentare i getti. Chi non sa non e' obbligato a rispondere. E almeno abbia l'onesta' di ammettere il dubbio

ciao

mauro

Qui non si parla di una semplice rettifica, bisogna fare una vera e propria nuova alesatura più ampia di almeno 5 mm per portare un 125 a 150, che è palesemente insostenibile con accettabile affidabilità per un GT Vespa: lo spessore del cilindro non sarebbe più sufficiente a gestire adeguatamente il corretto volano termico per assecondare dilatazioni e shock termici, la superficie di contatto testa-cilindro sarebbe troppo ridotta per garantire la corretta tenuta e sostenibilità della dilatazione termica, i prigionieri sarebbero troppo vicini alla camicia interna per non compromettere l'alesatura a caldo. Un cilindro del genere gripperebbe nel giro di poco.

Questo è quello che penso io. Poi forse esiste qualche mago della meccanica in grado di temprare il gt o di riportare una camicia cromata resistente nel cilindro, riportare i travasi ed adattare adeguatamente la testa, ma non ne vale la pena.

[Ospite]

Io credevo che alla piaggio partono dallo stesso cilindro cambiando semplicemente l'alesaggio. Quindi secondo il mio ragionamento un gt 150 era semplicemente un gt 125 rialesato. A quanto pare non è così semplice! Mi sa che mi tocca cercare un gt 150. Grazie ragazzi.

[GustaV]

Mi autocorreggo su una cosa: la mia osservazione sui prigionieri, pensandoci bene, è sbagliata (infatti il posizionamento è il medesimo per 125 e 150).

Per il resto continuo a sostenere la mia tesi.

[Tormento]

non vorrei innescare pericolose polemiche o flammare ma vorrei segnalare una cosa...

ho avuto in mano un gt 125 e uno 150 , a occhio , ripeto a occhio a parte l'alesaggio sembrano perfettamente identici, nel senso che entrambi i cilindri sembrerebbero ricavati dalla stessa base di partenza variando semplicemente il diametro dell'alesaggio... ripeto a occhio, non avevo calibri o spessorimetri per controllare lo spessore della camicia e le altre caratteristiche, ma ripeto che ad occhio l'ingombro esterno era il medesimo, poi il contorno esterno del cilindro pure, ma ovviamente senza strumenti se ci fosse uno scarto di 1 mm a occhio non si vede. e poi industrialmente parlando sicuramente è più conveniente partire dalla stessa base e alesarla in maniera diversa, magari sovradimensionando per il gt 125 lo spessore del cilindro, e non credo che alla piaggio questo non l'abbiano valutato. la cosa col 125 rialesato cammina ancora e di km ne ha fatti + di 10000 , ma ovviamente come base statistica è ininfluente. il tuo discorso invece lo condivido nel caso di rettifica estrema a 175, misi un post per avere dei pareri e i miei dubbi furono condivisi.. lì si che lo spessore si riduce troppo.

[Uno]

ne ho rimontato uno iersera.. a saperlo misuravo le due camicie 125 e 150.

cmq un mio amico ha una lambretta maggiorata alesandola al massimo con un pistone meteor.. la camicia sarà rimasta si e no 2mm e non da problemi. certo viaggi di 500 km non ne fa ma nel piccolo e medio raggio va bene.. per quanto possa nadar bene una lambretta

[Ospite]

Tormento aveto pensato la tua stessa cosa. Non penso che alla piaggio non abbiano fatto il nostro stesso ragionamento.

[GustaV]

Come diceva Tormento per passare da 125 a 150 non ci sono problemi. Basta rettificare, adattare la testa ed aumentare i getti. Chi non sa non e' obbligato a rispondere. E almeno abbia l'onesta' di ammettere il dubbio

ciao

mauro

Qui Bestiol1 conferma quanto ho detto aggiungendo anche le sue, come sempre interessanti, idee:

http://www.vespaonline.com/MDForum-viewtopic-t-21627-sid-60222fb651568dcd8c7f6113d68d37fe.htm

Il fatto che tu dica che io no so, non sono obbligato a rispondere e che non ho l'onestà di ammettere il dubbio, lo ritengo offensivo.

A questo punto mi arrogo io il diritto di dire che la tua semplicistica teoria che per raggiungere i 150 cm3 da un cilindro 125 sia sufficiente rettificare, adattare testa ed aumentare i getti, sia la dimostrazione di una scarsa conoscenza della materia sia teorica che pratica. E' opportuno contestare le opinioni altrui in maniera così assoluta e diretta solo quando si ha cognizione di causa.

Senza offesa, sono permaloso, lo so.

[Tormento]

scusa gustav , hai letto quello che ho scritto sopra ? ok sono solo impressioni, ma se realmente il cilindro 125 o il 150 sono ottenuti dalla stessa "base" di partenza alesando diversamente, ne dedurresti anche tu che l'operazione è fattibile ? perchè a questo punto diventa interessante capire davvero se si può fare senza rischi o no , visto che è cmq una domanda che è saltata fuori un pò di votle. il discorso di b1 è lo stesso che fece a me parlandomi del 150@175 e che condivido perchè in quel caso si eccede indebolendo la camicia, ma se il 125 non è altro che un 150 con alessaggio minore non vedo perchè rialesandolo il problema sarebbe lo spessore del cilindro... poi avrò sicuramente scarsa conoscenza della materia teorica e pratica (anche se non mi pare di aver usato toni forti mi rendo conto che un tale commento è per forza di opinioni,seppur indirettamente,rivolto anche a me), ma sinceramente non mi sembra un discorso così fuori di senno, specie se alla fine un 125 rialesato ha lo stesso spessore di un 150. tra l'altro quello che lo fa da me non è proprio nato ieri ed è difficile che faccia cacchiate tali da pregiudicare l'affidabilità... magari a mente fredda rileggiti un attimo il discorso di aprtenza dalla stessa "base" per ottenere i due cilindri e dimmi la tua. e ripeto, mi pare strano che alla piaggio non usino tecnologie tali da consentire un netto risparmio di tempo e denaro. se poi il mio post di prima l'hai letto e ritieni le mie ipotesi e teorie completamente sballate, ripetto al tua opinione, meglio ancora se motivata.

ciao

p.s. sarai pure permaloso, ma non interpretare male il senso del mio post . a me non interessa avere alla fione ragione o no, mi interessa capire se una cosa è realizzabile o no e soprattutto se chi la fa dicendo che non ci sono problemi è ancora degno della mia fiducia o no.

con rispetto

tormento

p.p.s. se qualcuno misura un 125 e un 150 e toglie questo dubbio forse fa un grande favore alla comunità. io un 125 px ce l'ho, ma non vorrei smontare il mio cilindro solo per misurare.

[GustaV]

Tormento il mio intervento non era indirizzato a te, ma è stato scatenato dal fatto che qualcuno ha detto, magari in maniera più elegante, che sarebbe stato meglio se fossi stato zitto. E questo non lo accetto.

Comunque: l'alesatura del cilindro non è ricavata dal pieno, ma il cilindro esce già con "il buco" in fusione.

Quindi viene alesato e rifinito e viene sottoposto ad un processo di tempratura che ne indurisce il metallo fino ad una certa profondità.

Probabilmente una banale rettifica toglie pochi decimi di millimetro, senza raggiungere la profondità di tempratura, ma una rialesatura da 5 mm scoprirebbe il metallo non temprato, come dice B1.

I processi di rialesatura si fanno, soprattutto nelle elaborazioni di motori 4 tempi, ma si provvede ad un laborioso lavoro di trattamento delle canne, della testa ecc.

non si può considerare la rialesatura come una rettifica più calcata.

Tutto qui.

[contenello]

io ho il cilindro originale della mia P125X smontato a portata di mano..se volete misuro...qualcuno ha un 150 che poi lo si confronta?

[Tormento]

Tormento il mio intervento non era indirizzato a te, ma è stato scatenato dal fatto che qualcuno ha detto, magari in maniera più elegante, che sarebbe stato meglio se fossi stato zitto. E questo non lo accetto.

Comunque: l'alesatura del cilindro non è ricavata dal pieno, ma il cilindro esce già con "il buco" in fusione.

Quindi viene alesato e rifinito e viene sottoposto ad un processo di tempratura che ne indurisce il metallo fino ad una certa profondità.

Probabilmente una banale rettifica toglie pochi decimi di millimetro, senza raggiungere la profondità di tempratura, ma una rialesatura da 5 mm scoprirebbe il metallo non temprato, come dice B1.

I processi di rialesatura si fanno, soprattutto nelle elaborazioni di motori 4 tempi, ma si provvede ad un laborioso lavoro di trattamento delle canne, della testa ecc.

non si può considerare la rialesatura come una rettifica più calcata.

Tutto qui.

ok, quindi pur partendo dalla stessa base , ovviamente il trattamento di indudimento viene eseguito ad alesatura fatta, per cui sul 125 interessa certamente una zona minore rispetto a quella fatta sul 150. andando a rialesare a quel punto parte di qeusta zone si perde e quella che resta può non reggere bene agli sforzi, peraltro aumentati. ok adesso + è tutto + chiaro. a questo punto la prox volta che passo per la rettifica gli chiedo se l'operazione, che continua a fare regolarmente può inficiare l'affidabilità... lui sostiene di no, sarà frutto della sua esperienza, ma a questo punto il dubbio mi viene forte pure a me...

ciao

[zcase]

Si può fare e funziona benissimo!

Provato il cilindro 125 px portato a 150 e non ha nessun problema di affidabilità.

Stessa cosa pure con i cilindri delle piccole. La vespa della mia ragazza monta un cilindro et3 portato a 130 con pistone polini e si fà centinaia di km sempre a manetta o quasi e non fà una grinza.

[Ospite]

Forse magari in rettifica fanno anche il trattamento per indurire la canna. O forse i cilindri piaggio non necessitano ti tale trattamento. Ma io nel dubbio lascio stare. Ringrazio tutti voi per l'attenzione che state dando alla mia richiesta che credvo banale ma a quanto pare la questione non è così semplice!

Adesso sappiamo che si può fare ma bisogna capire quanti km durerebbe un cilindro del genere!

[GustaV]

ok, quindi pur partendo dalla stessa base , ovviamente il trattamento di indudimento viene eseguito ad alesatura fatta, per cui sul 125 interessa certamente una zona minore rispetto a quella fatta sul 150. andando a rialesare a quel punto parte di qeusta zone si perde e quella che resta può non reggere bene agli sforzi, peraltro aumentati. ok adesso + è tutto + chiaro. a questo punto la prox volta che passo per la rettifica gli chiedo se l'operazione, che continua a fare regolarmente può inficiare l'affidabilità... lui sostiene di no, sarà frutto della sua esperienza, ma a questo punto il dubbio mi viene forte pure a me...

ciao

Io so per certo che il metallo del cilindro è trattato. Non so esattamente se il trattamento avvenga prima dell'alesatura, dopo, oppure (ma non credo) ci sia una prima alesatura grossolana, la tempratura e poi l'alesatura definitiva.

Non è la stessa cosa, ma ho un amico che per passione fa coltelli:

ricava la lama da stiscie di metallo, esegue una prima affilatura per dare la forma al filo del metallo, poi lo manda a far temprare con una profondità che stabilisce lui (2 decimi, 5 decimi di mm ecc.), poi crea il filo vero e proprio sul metallo temprato.

Che io sappia la rettifica non prevede lavori di tempra.

[Tormento]

concordo col fatto che la rettifica non preveda tempra, operazione che tra l'altro è già delicata di suo, farla due volte in maniera incrementale non so.. ma credo anch'io di no. e poi io l'ho vista fare e con la tempra c'entra poco, è un semplice provcesso abrasivo di precisione. per come la vedo io se il trattamento avviene prima dell'alesatura ed è indipendente dalla cilindrata finale allora la trasformazione è ammissibile, nel senso che 125 o 150 sempre lo stesso trattamento c'è. ovviamente nel 125 si andrebbe a temprare del materiale destinato ad essere alesato, con incremento di costi di utensili e macchine, nonchè tempo, a fronte di un processo produttivo + snello e veloce che non prevede ritorni in macchina per successive rilavorazioni (cosa che accade se aleso, tempro, e rettifico di fino), che implicano si un risparmio di utensili e di trattamento poichè si trattano globalmente volumi minori, differenziando il trattamento a seconda della cilindrata, ma comporta tempi di lavorazioni maggiori, rilavorazioni o macchine gemelle, tempi di setup maggiori e via di seguito... alla fine non so la piaggio o chi le fa i gt che strada abbia preso, ci sono team di ingegneri che decidono ste cose in base al costo e al profitto di una o dell'altra scelta. dovremmo saperlo... cmq alla fine se fanno come fa il tuo amico per i coltelli allora il trattamento termico sui cilindri è antecedente all'alesatura/rettifica finale e prescinde dalla cilindrata finale (forrse, oppure no e varia la profondiotà della tempra a seconda dell'alesatura seguente), e poi si alesano/rettificano a seconda della necessità... ragion per cui la modifica sarebbe fattibile. se invece non è così allora si incorre nel rischio che hai segnalato tu. mi spiace di essere inchiodato a casa, altrimenti domani andavo a chiedere alla rettifica... ma appena posso per curiosità ci vado e vedo di fronte a questa obiezione che mi dice.

ciao

p.s. è in discussioni come queste che , a parte i toni a volte accesi, si accresce la passione per questo forum.personalmente le ritengo stimolanti e costruttive, nonchè utili, e alla fine che si abbia torto o ragione se ne esce sempre con qualcosa in +. o almeno questo è il mio pensiero, ma non credo sia solo mio...

[GustaV]

è in discussioni come queste che , a parte i toni a volte accesi, si accresce la passione per questo forum.personalmente le ritengo stimolanti e costruttive, nonchè utili, e alla fine che si abbia torto o ragione se ne esce sempre con qualcosa in +. o almeno questo è il mio pensiero, ma non credo sia solo mio...

infatti non è solo il tuo pensiero, siamo almeno in due.

Ammetto a volte di essere esageratamente irascibile ed impulsivo, è purtroppo un mio problema non solo nei forum ma anche nella vita reale che mi ha causato grane più di una volta.

Comunque l'importante è chiarirsi ed essere animati dallo stesso spirito. E su questo direi che ci siamo, no?