Petizione per le Demolite!!!

[sergione78]

Ah, scusatemi...Se credete che il problema non vi tocchi, perchè nella vostra città reimmatricolano, e perchè magari avete paura che in seguito alla protesta vi chiudano la porta in faccia, sappiate che la manna è inevitabilmente destinata a finire, e quindi, l'invito vale anche per voi!

Oltretutto il diritto deve essere unico sul territorio dello Stato! Non è accettabile che, in alcune città si possa ed in altre non si possa!

[GiPiRat]

Sergio, prova a sentire l'On., anche perchè, per fare un ricorso al TAR, credo che bisognerebbe far intervenire le associazioni dei consumatori, o te la sentiresti di agire personalmente? Io, francamente, no. E non per altro, ma non ho tempo e soldi da perdere per qualcosa che non sia di vitale importanza.

Ciao, Gino

[giant81]

O Dio Gino, a dire il vero le associazioni dei consumatori si muovono anche per cose ben più inutili, il problema del TAR è comunque il tempo e i soldi da tirar fuori...rimango anche io per una "italica" soluzione (aumm-aumm...una mano lava l'altra e via) coinvolgendo magari un onorevole. Per PURA CONVENIENZA e per nessun altro motivo (nessuna campagna elettorale) consiglio di scomodare se possibile, qualcuno di destra, poichè storicamente più vicini alle ragioni dei collezionisti, le sinistre al momento sembrano aver confuso l'ambientalismo con un nuovo fondamentalismo progressista, quindi da quelle parti si troverebbe poco appoggio.

E' comunque giungo il momento di muoversi, ma è GRADITO un aiuto da parte di chi un mezzo circolante GIA' ce l'ha!!

un domani potreste anche voi trovare un bel demolito a poco prezzo e potrebbe venirvi voglia di restaurarlo quindi vi prego di non considerare questo come un PROBLEMA SOLO NOSTRO!

il problema è di tutti noi, collezionisti o semplici amatori, appassionati o no, e non solo di vespe, non solo di motocicli, il problema è degli amatori delle 500, degli appassionati di giapponesi anni '70, di TUTTI. LA REIMMATRICOLAZIONE E' UN DIRITTO SANCITO DA UNA DIRETTIVA EUROPEA (come vedi Gino, la penso come te), l'importante è non abusarne più come in passato, da parte di chi, senza scrupoli, ha davvero reimmatricolato ROTTAMI E CESSI con le ruote, che ogni giorno vedo passarmi sotto il naso.

REIMMATRICOLAZIONI, scrupolose, anche costose se questo è il problema (tanto lo sono già), con revisioni e possibilità di perdere non solo l'attestato di storicità ma anche la possibilità di circolare se è il caso, ma CHE SIA POSSIBILE REIMMATRICOLARE UN VEICOLO IN PERFETTA EFFICIENZA e soprattutto BELLO, che rappresenta la storia della meccanica e la passione di chi lo conserva.

scusate lo sfogo.

Marco

[sergione78]

Quello che intendo dire, è che, in quanto cittadini della repubblica, dobbiamo fare valere il rispetto della legge da parte della P.A. (= interesse legittimo per chi mastica diritto amministrativo).

Ora però vorrei chiedere a molti di voi, incluso Gipirat ed altri colleghi giuristi, ma non si potrebbe invece del ricorso giurisdizionale al T.A.R. fare un bel ricorso gerarchico indirizzato direttamente al Ministro dei Trasporti? Sicuramente, sarebbe molto più celere, meno costoso, e comunque produttivo di effetti, anche perchè le argomentazioni giuridiche che noi facciamo valere sono assolutamente incontestabili...Qui però, TUTTI E INTENDO DIRE PROPRIO TUTTI, voi vespisti, ed anche di altri siti oltre VOL dovreste appoggiarmi, magari potrei farlo io...

In effetti non avevo pensato a questa soluzione, potrei invocare il principio dell'autotutela della P.A. (ossia cercare di porre rimedio ad atti palesemente illegittimi che potrebbero esporre la P.A. a contenziosi).

Avrei anche intenzione di parlare del problema all'On. e vedere se magari può aiutarci in questo problema.

Quello che però mi bisognerebbe, è il vostro sostegno materiale (magari per qualche firma) ed economico (credo che se siamo davvero così tanti, ci basteranno pochi euro a testa per i costi).

Io, per parte mia, a scrivere non ci metto niente, questa settimana ho già scritto una ciotazione, un appello e un ricorso straordinario al presidente della Repubblica (anche questo potrebbe fare al caso nostro)! FAtemi sapere cosa ve ne pare, però, beninteso, che siamo TUTTI d'accordo!!! Perchè il ricorso è quello di UNA INTERA CATEGORIA DI APPASSIONATI!

Ciao!

Sergio

[sergione78]

Oltretutto, mi sorge un dubbio sulla efficacia (oltrechè sulla palese illogicità, ma su questo eravamo tutti d'accordo ) di tali disposizioni, giacchè non sono neanche circolari firmate dal ministro! In effetti, credo che siano a validità interna (ossia che vincolano soltanto i dipendenti). Devo controllare...

Quanto alle associazioni di consumatori, non mi pronuncio.

Se volessimo, potremmo costituirci in un comitato, e proporre azione legale con questa veste.

Sono aperto a tutto, ma non voglio lavorare da solo. Quindi fate le vostre proposte!

[giant81]

la questione "ricorso gerarchico al Ministero dei Trasporti" è affascinante ma crado inapplicabile, a quanto mi risulta infatti, l'organizzazione delle motorizzazioni e le relative "dipendenze", stanno radicalmente mutando.

Il referente di una singola provincia,infatti non è più il Ministero, ma la macroregione di appartenenza. Quello che penso di aver capito è infatti che ci si sta avviando ad un accorpamento regionale (nord-ovest, nord-est....) tra le varie motorizzazioni. Per esempio il nord ovest, costituito da piemonte-vdaosta-lombardia-liguria probabilmente diventerà la macroregione più decisa a NON REIMMATRICOLARE, visti i precedenti liguri e l'andazzo antinquinamento lombardo...

si creerà quindi un sistema a scatole cinesi per cui non si capirà più chi dipende da chi....

la petizione?? fattibile, serve uno "sponsor" politico e soldi, i nostri ma anche...e perrmettetemi l'invito, di chi un veicolo demolito NON ce l'ha....perchè un domani potrebbe volerlo e perchè da appassionati DEVONO condividere la nostra battaglia, fatta oggi per noi e domani per tutti.

nel forum non so quanti siano gli utenti con una demolita o un caso particolare respinto da motorizzazioni o PRA....proviamo a fare un censimento???

inizio io:

giant81 (VNB4T - DEMOLITA)

[Manu22111985]

manu22111985 (et3 jeans e nuova 125 - demolite)

[sergione78]

Ragazzi, il ricorso gerarchico è comunque fattibile, in quanto anche se per macroregioni, tutte le M.T.C.T. dipendono dal Ministero! E cmq, per me, rimane la soluzione più veloce, corretta giuridicamente, e DEFINITIVA! Perchè con il ricorso chiedere il ritiro delle circolari Scarpato in autotutela, sotto ovviamente la minaccia di un ricorso al TAR (e li il giudice le potrebbe TRANQUILLAMENTE dichiarare illegittime).

Ad ogni modo, io comincio a scrivere... Seguitemi e vinceremo!

[sergione78]

E ad ogni modo ecco la mia:

Sergione78 (VESPA 125 Primavera ET3 del 1980 demolita)

[giant81]

apro un topic con l'elenco dei vari possessori, una sorta di pre-elenco di adesione, inizio con i nostri nomi, POI vediamo quanti si aggiungeranno....io sergione sto dalla tua, ma continuo per ora con la ricerca di compreomessi locali, a me la soluzione "mafiosa" comunque ispira, anche se non definitiva sarebbe comunque un modo di adeguarsi ad un sistema malato....sto battendo una pista per ora....vi farò sapere

ciao, Marco

[GiPiRat]

Scrivere un esposto-protesta al ministro potrebbe essere proprio la strada giusta, ne stavo parlando proprio qualche giorno fa con un amico e si diceva che, viste le leggi statali in materia, si potrebbe chiedere un richiamo e una ritrattazione della dott.ssa Fusaro da parte del ministo, perchè le sue circolari sono in netto contrasto con la lettera della legge.

Non esiste che si blocchino le reimmatricolazioni dei veicoli d'interesse storico e collezionistico, solo perchè demoliti volontariamente dal proprietario, perchè si sta studiando la cosa! Io ho il diritto di reimmatricolare sinchè non si cambia la legge che me lo consente, non a capriccio di un funzionario! La legge me lo consente? E io lo faccio! Se non gli sta bene, che facesse cambiare lei la legge!

Insomma, stiamo studiando una cosa di questo tipo.

Ciao, Gino

[police]

ciao gino e ciao a tutti

io ho deciso di presentare ricorso al TAR Puglia sede di Bari.

nei prossimi giorni presenterò formale richiesta di reimmatricolazione della mia vespa (VNB1t) della quale non conosco il numero di targa.

Se non rispondono impugnerò il silenzio-rifiuto della Motorizzazione, se invece mi rispondono in maniera negativa, impugnerò la determinazione (magari facendo istanza cautelare di sospensione del provvedimento in modo da procedere alla reimmatricolazione anche in corso di giudizio)

Sto anche valutando l'ipitesi di una denuncia penale per interruzione di pubblico servizio, abuso di potere

Credo che non ci siano altre vie praticabili in quanto il ministero quasi sicuramente non prenderà una decisione in campagna elettorale e le motorizzazioni civili sono infestate da burocrati che approfittano di ogni scusa per non lavorare

Vi terrò informati

Ciao

[giant81]

quello che non vorrei è che si arrivasse ad un muro contro muro....

in questo forum si stanno delineando 2 posizioni a quanto pare

quella A MUSO DURO (police, sergione)

e quella POLITICA (GiPi, VNBIZZIAMOCI)

io, nonostante sia uno abbastanza impulsivo, in questo caso, non riesco a vedere l'utilità della cosa...sono per la linea morbida.

Che qualcosa si debba fare siamo tutti daccordo, ma è sul come che ci sono divergenze...

io caro police, sto cercando di mettere su un elenco di utenti che possiedono DEMOLITI, se vuoi segna il tuo nominativo...con questo elenco cerco di capire quanti siamo effettivamente, in modo da capire quanto possiamo contare...

piuttosto senti sergione, lui so che sta preparando una lettera di protesta o ricorso, accordati se mai con lui....comunque segnati nell'elenco...uniamoci nella battaglia, lo scopo è lo stesso per tutti, il modo per raggiungerlo, cerchiamo di trovarlo insieme

[sergione78]

Ciao ragazzi, quello che volevo precisare è proprio che io non sono per il muro contro muro, ma prendo soltanto atto del menefreghismo sei più verso il nostro problema, e comunque mi sto muovendo su TUTTI e DUE i fronti.

Volevo anche aggiungere che per ora sto' scrivendo una istanza di ritiro in autotutela alla direzione generale della motorizzazione, che non appena pronta vi farò leggere.

Con ciò non credo che riformeranno il tutto, ma mi serve ai fini di un possibile ricorso gerarchico al ministero.

Vorrei consigliare però a tutti voi di non agire in maniera disorganica, ma tutti insieme!

Quindi Police, non prendere iniziative per ora, ma leggi quanto scriverò, e semmai dammi qualche consiglio, (cosa che invito tutti a fare).

Non vi preoccupate, che li "demoliremo" sti' burocrati!

Bye!

[police]

Non credo sia giusto parlare di muro contro muro.

La legge ci consente di agire quando riteniamo leso un nostro diritto e siccome siamo di fronte ad un vero e proprio sopruso perpetrato da persone ignoranti l'unica via è quella di un riconoscimento giuridico delle nostre ragioni.

Alla pubblica amministrazione poco importa delle petizioni e delle manifestazioni di piazza.

Gli impiegati si adeguano alle disposizioni dei loro superiori.

Sono a disposizione per ogni iniziativa ma intendo proseguire nella strada del ricorso al TAR

Ciao a tutti

[sergione78]

Eccovi una parte di ciò che ho scritto, non frustatemi, è soltanto una bozza, inoltre non posto i fatti, perchè ci sono riferimenti a persone, e non mi pare corretto.

"P.Q.M.

Il sottoscritto, agendo sia iure proprio che per lÔÇÖintera categoria degli amanti del motorismo storico, nellÔÇÖesercizio del proprio interesse legittimo ad una corretta ed uniforme applicazione delle leggi dello Stato, fa istanza a codesta Spett.le Amm.ne di voler adottare i seguenti provvedimenti:

1) Il ritiro in autotutela ex art. 21 quinquies l. 241/1990 delle circolari: 23 febbraio 2006, Prot. N. 388/M361 e della nota prot. 0110536/23.40.05 4 dicembre 2007 in quanto palesemente illegittime, e prive di ratio giuridica, nonchè gravemente lesive dellÔÇÖart.2 Cost. in quanto pongono i cittadini della Repubblica in una sostanziale disparità di trattamento nei confronti di chi abbia a reimmatricolare un veicolo già radiato dÔÇÖufficio, essendo tali categorie assolutamente affini, e dellÔÇÖart. ÔǪ che tutela il patrimonio storico della nazione.

2) LÔÇÖemanazione di una circolare che ORDINI in maniera TASSATIVA E VINCOLANTE per tutte le sedi M.T.C.T. sul territorio nazionale di procedere alla reimmatricolazione dei veicoli radiati per demolizione, al fine di prevenirne ogni possibile (ed assai probabile) difformità applicativa, estendendone ove possibile ed ove occorra, la disciplina giuridica contenuta nellÔÇÖ Art. 18 della legge finanziaria 2003, analogamente a quanto previsto per i veicoli radiati dÔÇÖufficio dal PRA.

3) In ossequio al principio di semplificazione amministrativa, fino ad ora largamente disatteso da codesta Amministrazione, voglia IMPORRE a tutte le sedi M.T.C.T. lÔÇÖaccettazione di dichiarazioni sostitutive delle seguenti certificazioni:

a) Atto di compravendita autenticato da notaio o comune, da sostituire con lÔÇÖattestazione del soggetto richiedente, di essere anche il proprietario del mezzo, in quanto con la radiazione dal P.R.A. tale veicolo cessa di essere bene mobile registrato per il cui trasferimento è richiesta la forma scritta ad substantiam ex. Art. 1350 c.c., divenendo un semplice bene mobile, per il quale non sono richieste particolari formalità, in ossequio al principio di cui allÔÇÖart. ÔǪ. Secondo cui ÔÇ£ove non sia richiesto espressamente dalla legge o dalle parti, la forma è liberaÔÇØ.

b) Estratto cronologico del veicolo, da sostituire con la dichiarazione sostitutiva che il veicolo è stato già radiato dal proprietario, e che non si tratta di un demolito con incentivi statali, essendo spesso assai difficile, se non materialmente impossibile risalire allÔÇÖoriginale numero di targa del veicolo. Una tale soluzione da un lato agevolerebbe il recupero dei veicoli di cui sia sconosciuta la targa, e nel contempo farebbe gravare sul privato lÔÇÖonere di accertarsi dello status giuridico del veicolo, esimendo la P.A. da eventuali responsabilità in merito.

c) Certificato dÔÇÖiscrizione ad un registro storico, da sostituire con la dichiarazione che il mezzo è dÔÇÖinteresse storico-collezionistico ex. Art. 60 c.d.s. e che il veicolo risulta già essere iscritto, o è in corso dÔÇÖiscrizione presso i medesimi registri storici, ciò in quanto, i registri medesimi, essendo delle ÔÇ£associazioni privateÔÇØ sono spesso impreparati a svolgere la mole di lavoro che la legge gli riserva, e non di rado, accade che per poter ottenere la certificazione occorrano svariati mesi, se non addirittura più di un anno, con grave pregiudizio di chi, come il sottoscritto, necessiti di tale certificazione per lo svolgimento della pratica.

d) Dichiarazione dei lavori eseguiti a regola dÔÇÖarte, da sostituire con una dichiarazione resa dal proprietario, che il mezzo da sottoporre a visita e prova risponde ai requisiti minimi di efficienza previsti per la circolazione su strade pubbliche, in quanto, la legge stessa non richiede che il mezzo debba necessariamente essere pari al nuovo, ovvero un restaurato, ma richiede soltanto che il mezzo sia in buona efficienza generale, e ciò può benissimo essere anche in presenza di un conservato, per il quale, una dichiarazione rilasciata da unÔÇÖofficina è allÔÇÖevidenza un falso.

e) Certificato di caratteristiche tecniche del mezzo rilasciato dai registri storici, in quanto, i dati tecnici di tutti i mezzi circolanti in Italia, sono in realtà GIAÔÇÖ in possesso della Vs. Amministrazione, la quale non può vessare inutilmente il cittadino richiedendo atti di cui essa (o altra amministrazione dello stato) sia già in possesso, e dovrebbe limitarsi a richiedere tali certificazioni SOLTANTO ove strettamente necessario.

Una ulteriore considerazione merita il problema dellÔÇÖinquinamento atmosferico, in tal proposito, giova mettere in risalto il fatto che, questi veicoli sono soltanto una sparuta minoranza del parco circolante in Italia.

Possibile difformità normativa europea

Danno al patrimonio motoristico della nazione.

Avvertimento che in mancanza, di una pronta risposta queste ragioni saranno fatte valere nelle competenti sedi giudiziarie."

Fatemi sapere cosa ne pensate

[sergione78]

Mancano molte cose, sopratutto art. ma l'ho scritto di getto!

[sergione78]

E naturalmente quelli sotto sono soltanto possibili argomentazioni per corroborare il tutto.

[GiPiRat]

E' una buona bozza, però il comma b del terzo punto è un argomento delicato: se io auto dichiaro che il veicolo è stato demolito dal proprietario (e devo dire dove e quando) e questo potrebbe non essere vero, mi metto nei casini da solo. E' vero che loro devono dimostrare il contrario, ma è anche vero che loro sono nelle condizioni di farlo, mentre io no (o, almeno, mi è molto difficile ed è dispendioso). Se beccano alcuni a mentire, allora sì che bloccano la cosa!

Infatti, uno dei motivi per cui non vogliono fare le prime iscrizioni tardive dei veicoli senza libretto originale, è che con la sola targa si può fare diventare Vespa 98 una moto qualsiasi della fine degli anni '40 e darle una nuova veste di "verginità". E di questi ne hanno presi tanti!

Ciao, Gino

[sergione78]

Lo so, in effetti ci sono anche dei punti oscuri, però io ho pensato anche ai tantissimi amici che hanno problemi a reperire il numero di targa dei loro veicoli. Io non avevo il n°di targa, e ho passato i guai per averlo...Forse ho esagerato, magari potremmo proporre di rendere più agevoli le ricerche dei n°di targa con il telaio.

In ogni caso, questo è un problema secondario, infatti, seppur con fatica, in genere ci si riesce a trovare la targa.

Perciò questo punto sarà cassato dalla bozza finale.

Per Police, ma per caso sei un collega Avvocato?

So che tu, come me credi che l'unica soluzione sia quella legale, ma andiamo per gradi...

1) Istanza, messa in mora della P.A.

2) Ricorso gerarchico al Ministro.

3) Ricorso al Tar (o consiglio di stato, o CGA).

4) Ricorso straordinario al Presidente della Repubblica.

Magari abbiamo fortuna, e ci risparmiamo le ingenti spese del ricorso giurisdizionale al T.A.R.!

Ad ogni modo, stay tuned!

[police]

caro Sergione78 ebbene si.....sono avvocato anche io

il mio dubbio sul ricorso gerarchico è che decorsi 90 giorni dalla notifica il provvedimento della PA o il suo silenzio anderebbero impugnati al TAR Lazio mentre con l'impugnativa del provvedimento della motorizzazione si andrebbe al TAR competente per territorio.

"In ogni caso, questo è un problema secondario, infatti, seppur con fatica, in genere ci si riesce a trovare la targa":

come ci sei riuscito?

io ho scritto alla motorizzazione di torino Bari e Perugia (interessate per vari motivi alla mia vespa) senza ottenere risultati

ho scritto all'Aci di Roma...NIente

ho scritto all'ANIA per sapere se dal telaio potevano risalire ad un eventuale assicurazione...niente

ho "attenzionato" Polizia e Guardia di Finanza...niente!!!!!!

ciao

[VNBIZZIAMOCI]

police...a sentire il tuo caso mi viene in mente il mio...quando ho adottato la mia vnb1t del 59 senza sapere il numero di targa...e grazie ad un dipendente del PRA di La spezia,(che purtroppo ora e'in pensione) vespista fin da giovane,nostalgico della sua GS che purtroppo ha demolito da anni,si e'armato di santa pazienza e si e'controllato nei momenti di pausa quasi 10000 numeri di targa nel visore a pellicola del PRA....quando mi ha chiamato al telefono per dirmi che era riuscito a trovarlo ,ero cosi eccitato che lanciavo sperma...heehhe..... PROSTITUISCITI AL PRA!!!

[sergione78]

Nel mio caso, dopo estenuanti ricerche, ho trovato un'agenzia che mi ha fatto la cortesia, per non parlare poi dell'estratto cronologico, figuratevi che il dipendente del pra mi aveva suggerito di andare a padova....E IO ABITO A PALERMO!!!! Non so se mi spiego...

Ragazzi, però dobbiamo muoverci!!!

Police, tu però sottovaluti le difficoltà del ricorso giurisdizionale... Quello lasciamolo per ultimo!

Intanto, vedo con piacere che il numero dei "fortunati" possessori di "rifiuti solidi urbani" si è infoltito.

In settimana dovrei ultimare l'istanza, e poi spedirla alla direzione generale dei trasporti terrestri, nel frattempo cominciamo a creare un fondo cassa per le spese, e a tal proposito, penso che se raggiungiamo un congruo numero, saranno sufficienti anche soltanto 10 euro a testa, se non di meno.

Credo anche che, per dare un crisma di maggiore solidità al tutto, dovremmo costituirci in un comitato.

Vediamo se vi piace:

Comitato per la salvaguardia del patrimonio motoristico storico (così da non scontentare i nostri amici lambrettisti o possessori di 500 fiat)

fatemi sapere.

ciao

[giant81]

mi piace come dicitura...vista la mia veste di semplice riepilogatore, io direi comunque di fare dei punti e di proporre tutto una volta per tutte:

-richiesta di reimmatricolazioni OVUNQUE e come da legge

-richiesta abolizione certificato di proprietà (sostituzione con autocertificazione)

-richiesta sostituzione CCT almeno con CdO (laddove la MARCA esista ancora), o con autocertificazione

-richiesta di collaborazione da parte dei PRA nel rilasciare gli ESTRATTI cronologici anche partendo dal solo n di telaio, e nel farsi mandare Estratti di altre Provincie (siamo nel 2008, vogliono mica dirmi che non riescono a spedire un documento????).

per quanto riguarda le possibili difformità con la direttiva europea, risollevo una questionegià trattata da me con GiPi. il motivo per cui in Alessandria non si reimmatricola sta proprio li, per esempio.

alla reimmatricolazione, la direttiva europea stabilisce che vengano ammessi TUTTI i veicoli di interesse storico, ma nel decreto legislativo attuativo della stessa, è stata creata una frase ovviamente in modo distorto che sembra ammettere alla reimmatricolazione solo le categorie M1 e N1, vi giuro che non è una cosa da poco, è il motivo ,per esempio, per cui in Alessandria puoi reimmatricolare una 500 DEMOLITA ma non una vespa.

ciao, Marco

[sergione78]

Se tutti siete d'accordo, allora mi attivo!!!

L'unica cosa che desidero è avere il vostro sostegno, perchè, un uomo da solo è soltanto un uomo, mentre tanti uomini insieme fanno un esercito!!!

A proposito, per dare uan risposta a Police, dato che pare così difficile avere notizie sulle vespe di cui si sa soltanto il telaio, potremmo organizzare, un servizio di istanze di accesso agli atti ex legge 241/90. Inoltre, gli avvocati sembrano essere fra le categorie che possono fare questa benedetta ricerca (ma non sono sicuro).

Detto ciò, Vi informerò tempestivamente di tutte le iniziative che il neonato comitato prenderà!!!

A presto!

Sergio