polini 177 che passione!!! e che rottura!!!

[santeilbandito]

Marco io ho grippato il mio polini proprio domenica scorsa dopo 2 ANNI di tirate a manetta senza alcun problema...ha grippato in corrispondenza dei travasi mentre lo scarico era perfetto...non me lo spiego! potrebbe essere un problema di passaggio e quindi un polverizzatore troppo magro che ha creato il problema? io ho polverizzatore BE5 su carburatore da 20 con getto max 105!

[unknown]

Marco io ho grippato il mio polini proprio domenica scorsa dopo 2 ANNI di tirate a manetta senza alcun problema...

Ecco cosa mi ha fatto sempre incazzare del Polini.

Anche un mio amico ha grippato domenica di ritorno dal Vesparaduno di Gubbio.

Ce l'ha su da 1 anno, sempre trattato bene, sempre dietro a controllare se ci

fosse qualche anomalia, sempre usato olio di primissima qualita', tirato solo

quando ce ne era bisogno, dopo aver fatto una garella in salita con curve

e controcurve, ci fermiamo per una sigarettina, 10 minuti e ripartiamo,

su un rettilineo alla spaventosa velocita' di 70 kmh...GRRIIIIPPPPP!!!

fatto secco il Polini! E via.

Io smadonno le Vespe da quando avevo 16 anni (ora ne ho 43, purtroppo...)

e l'esperienza non mi manca di certo. Ho montato tutte le trasf. possibili e

immaginabili anche cilindri di derivazione motociclistica sulle Vespe ma anche

su moto a due tempi e persino su svariati Ciao, Bravo, Boxer, Si, motorella

Benelli, e altre marche ormai scomparse. L'unico GT che mi ha dato sempre

problemi è solo il Polini, solo ed unicamente il Polini con i suoi 7 travasi e

la sua camicina fina....

Penso che all'origine dei problemi non sia la dabbenaggine di chi monta il

GT, o almeno non esclusivamente. Penso che sia una questione di materiale

di fasature troppo spinte.Il Polini va bene per le sfuriate in citta' non è un GT

da viaggio con temperature elevate, non è un mulo come lo è un 200, è piu'

delicato ed è pure stronzo perchè ti tradisce dopo che pensi che ormai il piu'

è fatto, il rodaggio l'hai terminato da secoli e lui....GRRRIPPPP!!!. E tanti saluti.

Questa è la mia opinione (oppure OPIGNONE, a scelta...) poi, come dice un mio

carissimo amico: "Le opinioni son come i coglioni, ognuno ha i propri".

[santeilbandito]

sempre trattato bene, sempre dietro a controllare se ci

fosse qualche anomalia, sempre usato olio di primissima qualita', tirato solo

quando ce ne era bisogno

come ho sempre fatto io...non saprei...qualcuno sa darmi una spiegazione però?

[contenello]

ho la vespa da 10 anni e sono polinizzato da 9...ho dato un paio di grippate all'inizio perchè non avevo idea di cosa fossero la carburazione e l'anticipo d'accensione...poi, chiedendo a chi ne sapeva più di me, ho imparato a conoscere questi 2 piccoli "dettagli"...il polini non mi ha più dato problemi, nemmeno su trasferimenti di 300km di statali per raggiungere i punti di partenza dei raid di VOL...al raid della Carnia a settembre 2007 fra trasferimento e raid ho fatto circa 1100 km in un giorno e mezzo...fate voi!

W il Polini...!

PS: ho sempre usato un PHBH 28...

[Marco]

io ho polverizzatore BE5 su carburatore da 20 con getto max 105!

Ecco già una variante al tema.Io non monterei mai un polini 177 con un carburatore si20.IL polini 177 va montato sempre con albero anticipato, travasi allargati, carburatore minimo di 24 mm con getto 125 e anticipo 18┬░.

Questa secondo me è la base per parlare di un 177 polini.Hai grippato per un motivo qualsiasi.Per capirolo bisognerebbe vedere il motore controllare la carburazione e via dicendo.Sinceramente un getto di 105 mi sembra piccolo.I grippaggi sono causati da vari problemi, una carburazione non corretta non porta al grippaggio subito o mai, diciamo che può causare il grippaggio in deteminate condizioni. Ad esempio un trucchetto(che tutti o quasi sanno) con i motori elaborati quando si tira a manetta per diversi chilometri è di tenere l'aria tirata.L'aria aumenta la benzina al minimo e no influenza le prestazioni al massimo, ma quando si rilascia il gas quindi carburatore chiuso il motore continua a girare a 6500-7000 per alcuni secondi ed è caldo.L'aria tirata "ingolfa" il motore ocn miscela fresca evitando il grippaggio in chiusura.

Nel tuo caso un carburatore di 20 fa scaldar eeccessivamente il GT forse ti sei trovato in un range particolare in cui la carburazione non riesce ad assicurare il corretto raffreddamento o lubrificazione.Un 24 scalda meno, un 28 ancora meno.I travasi allragati e albero anticpato fanno arrivare più benzina ma fanno scaldare meno.IL polini 177 è concepito per essere montato con determinati accorgimenti, al contrario del dr e del pinasco progettati per il montaggio senza toccare i travasi.

Inogni modo bisognerebbe vedere il motore e sentire come gira per carburarlo anche col 20.

Ciao

Marco.

[Marco]

Io smadonno le Vespe da quando avevo 16 anni (ora ne ho 43, purtroppo...)

e l'esperienza non mi manca di certo. Ho montato tutte le trasf. possibili e

immaginabili anche cilindri di derivazione motociclistica sulle Vespe ma anche

su moto a due tempi e persino su svariati Ciao, Bravo, Boxer, Si, motorella

Benelli, e altre marche ormai scomparse. L'unico GT che mi ha dato sempre

problemi è solo il Polini, solo ed unicamente il Polini con i suoi 7 travasi e

la sua camicina fina....

intendevo questo per costruttivo...

Penso che all'origine dei problemi non sia la dabbenaggine di chi monta il

GT, o almeno non esclusivamente. Penso che sia una questione di materiale

di fasature troppo spinte.Il Polini va bene per le sfuriate in citta' non è un GT

da viaggio con temperature elevate, non è un mulo come lo è un 200, è piu'

delicato ed è pure stronzo perchè ti tradisce dopo che pensi che ormai il piu'

è fatto, il rodaggio l'hai terminato da secoli e lui....GRRRIPPPP!!!. E tanti saluti.

La camicia del polini è fina ma le fasature non sono molto spinte.E' un cilindro che gira a 7000 giri e poco più.IL fatto è che molti montano il polini sul carter originale non modificano l'albero, i travasi e il carburatore e i rapporti.In questo caso sono perfettamente daccordo:grippa. Se viene montato come dovrebbe essere costa di più , ma ha più prestazioni e maggiore affidabilità.

Io non dico che il polini non grippa.Tutti i cilindri grippano, io ho grippato anche un 200 originale(unico cilindro grippato nella mia vita), ma bisogna capire il perchè.Secondo la mia esperienza il polini 177 grippa quando non è montato facendo tutti i lavori necessari.Dire "un mio amico ha grippato a 70 orari" è un fatto non confutabile.Ma com'è configurato il motore?Si grippa con la candela sbagliata, con l'anticipo sbagliato, con la testa che sfiata, con il paraolio andato, col carburatore sporco, con l'albero anticpato male, con i travasi lavorati male, con la carburazione troppo al limite,perchè si rompe una fascia ormai usurata, un seiger che esce fuori sede, con la gabbia a rulli andata, l'albero che si gira il filtro della benzina sporco e otturato...ma poi si scrive solamentre che si è grippato...

Ho diversi amici che hanno grippato il 177, maniaci con l'olio sintetico, cambio candela ogni 3000 km , tutto perfetto leccato e controllato, ma magari usavano il 177 con il miscelatore automatico...per me è una follia...

Quindi ben venga il gripaggio, ma bisognerebbe vedere il perchè!Cambiando il cilindro senza controllare il resto si grippa di nuovo, magari dopo altri due anni...io ho smontato il mio polini dopo 5 anni ha le fasce aperte di 2mm....ma va bene, va forte non sento niente di strano....se dovessi grippare adesso avrei sicuramente qualche colpa.

Comunque col poloni 177 per un anno mi sono fatto bologna-prato in autostrada o strade di montagna sempre a manetta, vado spesso spesso da prato a follonicca (200km) facendo autostrada fino a siena e poi montagna sempre a gas spalancato(in autostrada a 3/4...non esageriamo) sarò fortunato io...

Questa è la mia opinione (oppure OPIGNONE, a scelta...) poi, come dice un mio

carissimo amico: "Le opinioni son come i coglioni, ognuno ha i propri".

E meno male che ognuno hai suoi!!!

In ogni modo lo scopo del forum è il dibattito e lo scambio di esperienze e opinioni(opignone...ho scritto opignone?sono un po' dislessico con la tastiera...lascio indietro lettere, inverto vocali e consonanti...)per questo credo che sia utile quanto hai scritto descrivendo la tua esperienza.

Ciao

Marco.

[tmth]

allora allora...anticipo su it

va meglio

dalla testa sfiata un sacco.vedro di mettere una guarnizione

oggi ncontrollo per bene il carburatore rimetto un 122 e vedo com e va

sul mio blocco ho raccordato i travasi

invece l albero e la valvola sono vergini

ho solo raccordato il il 24 alla scatola carburo e al carter ma non ho toccato la tenuta della valvola

cmq inizia ad andare meglio ....pero ho sempre una fottuta paura di fare un bel grip.....sarebbe un casino visto che la vespa mi serve e non avrei i soldi per una retifica o un cilindro nuovo

contolllero bene il carburatore.....potrebbe essere che ho il tubo benza troppo lungo?? magari e per quello che non sale bene di giri

pero boh e ungo come quelllo che era su prima...solo che invece di essere un pezz di legno e morbido......

boh????

cmq ringrazio tutti i volisti che come sempre sono preparatissimi e disponibili!!!!

[Marco]

Conalbero e valvola originale con carburatore da 24 devi per forza carburarlo,i numeri che girano sulla carburazione del 177 valgono solo con tutti i lavori fatti.

In poche parole senza la modifica dell'albero e delal valvola il tuo cilindro prende benzina per un tempo inferiore a quello ottimale.INfatti l'albero apre il carburatore dopo il momento ottimale e chiude prima del momento ottimale.Quindi nel cilindro arriva una quantità di benzina inferiore a quella necessario epr il rendimento ottimale del motore.Il risultato sono prestaizoni inferiori, e forse scalda un po' troppo.C'è caso che l acarburazione non vada bene, la classica configurazione ocn getto minimo 55-160 vite 2,5 giri e be3-160-125 è valida su un albero modificato e una valvola allungata.Pe ril tuo motore dovrai fare una carburazione ad hoc, c'è qualche articolo sulla carburazione sul sito, dagli un'occhiata.

HAi smontato la testa?Prova a smontarla e senti se il cielo del pistone si è derfmato.Succede con anticipo sbagliato o candele calde o candele da 4 tempi.

La candela giusta visto che si va verso l'estate può essere la ngk9 filetto corto elettrodo interno.L'elettrodo non deve uscire dalla corona della candela mi raccomando altrimenti buchi il pistone.Per no far perdere la testa io mettevo un velo(maun velo!) dipasta rossa per guarnizioni.So che è una schifezza ma funziona bene.

Marco.

[unknown]

(opignone...ho scritto opignone?

No, non hai scritto OPIGNONE, è quello che diceva un meccanico di moto che

conoscevo a chi veniva da lui per rifare la trasmissione finale della moto.

E' risaputo che quando arriva quel momento si deve cambiare catena, corona e il

PIGNONE.Capitava, pero', che qualcuno voleva cambiare solo la catena e allora

lui rispondeva cosi."Secondo la mia OPIGNONE conviene cambiare tutto....".

Lo so, puo' sembrare una stronzata ma quando capitava io ero presente e mi mettevo

a ridere perchè insisteva con la OPIGNONE che bisognava cambiare anche la corona e il

PIGNONE....e andava avanti cosi finchè il cliente si arrendeva e seguiva la sua....OPIGNONE

Ma tornando al discorso GRIPPPOLINI .

Il motore del mio amico è cosi configurato:

PX125E con albero motore anticipato, biella nuova, cuscinetti di banco nuovi, frizione del 200

con molle rinforzate e anello di rinforzo, carter motore con travaseria adattata al Polini

valvola adattata per carburatore 24SI, filtro T5 abbassato, configurazione getti min. 55/160

max. 160 BE3 128, anticipo calcolato con la strobo (18 gradi), candela NGK 9, marmitta

espansione (finta) Polini. Aggiungo che al motore era stato praticamente cambiato tutto il cambiabile

e montato su una splendida TS.

Ri-aggiungo che ha gia' ordinato il Pinasco canna cromata....vuole andare tranquillo questa estate

fino in Scozia....senza patemi d'animo.

[Marco]

No, non hai scritto OPIGNONE, è quello che diceva un meccanico di moto che

conoscevo a chi veniva da lui per rifare la trasmissione finale della moto.

E' risaputo che quando arriva quel momento si deve cambiare catena, corona e il

PIGNONE.Capitava, pero', che qualcuno voleva cambiare solo la catena e allora

lui rispondeva cosi."Secondo la mia OPIGNONE conviene cambiare tutto....".

ah ah ah ...

Bè il motore sembra ok, ikl problema è il filtro del t5 abbassato, prende più aria tanto che il getto del max è maggiore, ma è anche diverso come buchi e passaggio aria sopra l'emulsionatore e il minimo.Ha grippato proprio a 70 orari intorno ai 5000 giri, medi regimi-emulsionatore-freno aria greande-troppo magra.

Sarà un caso, io monterei il filtro del 200 originale col polini, altrimenti ricarburare con un freno aria minore sia sul minimo che sul'emulsionatore, un 140 ad esempio.Il problemi dei medi "magri" mi ha un po' ossessionato perchè sui carburatori di tipo SI non è possibile accorgersene.Per ovviare ho sempre usato un freno aria piccolo per poi aumentare, col 140 il mio motore andava male, quindi sono passato al 160.E poi varie prove con tutti gli emulsionatori(be2-be3-be4-be5), la vespa va più o meno bene ma il be3 è quello che fra tutti da prestazioni migliori.Anche io ho montato tempo fa il filtro t5 prima col caruratore completo t5, poi solo il filtro modificato sul 24 del 200 ma avevo paura ai medi regimi.Quando sei magro di medi la vespa va benissimo, sale di giri bene, riprende bene, non ha alcun sintomo di magrezza forse un leggero rumore di fasce ma bisogna avere l'orecchio fino, c'è chi lo sente, ma io non sono così bravo.

Sul pinasco storia diversa, addirittura pinasco consigliava di fare il foro sul filtro sopra l'emulsionatore, cosa che hanno fatto in molti credendo che serva agli alti regimi.Invece non è vero, nei carburaotri SI il getto del massimo ha un circuito indipendente dal freno aria e dall'emulsionatore(ovviamente),quindi quel foro serve a smagrire i medi cosa che si ottiene anche col filtro t5.IL piansco per come è fatto invece ha bisogno di smagrire proprio a quei regimi dove sarebbe troppo grasso.

Comunque il piansco canna cromata per andare in scozia è sicuramente molto affidabile, non avrà alcun problema questo è certo!

Ciao

MArco.

[tmth]

ragazzi non discutete del polini in senso lato qua che gia e un gran casino e non si capisce nulla

cmq volevo ricapitolare la situazione con ordine affinche i problemi di sto belin di motore siano piu chiari a tutti

RICAPITOLIAMO

PROBLEMA NUMERO 1:

il cilindro sfiatava in modo consistente sia dal basamento che dalla testa, risolto dal basamento con una accurata pulizia delle parti e pasta rossa.....tiene a meraviglia. dalla testa invece sfiata davvero tanto, penso sia un difetto della mia testa, -esistono guarnizioni in commercio o basta un filo di pasta rossa??

PROBLEMA NUMERO 2:

la carburazione maledetta, il motore ora e cosi configuarto 55 160, 160-be3-122 vite a 2 e mezzo tutto su si 24/24 dell orto con il suo filtro

anticipo su IT(monto l espansione) miscela 3 per cento...sono in rodaggio impressioni di guida: il motore fatca a salire di giri rappetta un sacco aprendo l aria in marcia la situazione peggiora, la candela e sempre nera sia con il 120 che 122

il carburatore lo usavo prima sulll altro motore ed era pefetto...penso solo che ho cambiato tubo della benza magari e troppo lungo ma non penso ingrassi la carburazione

ricapitolando il motore sembra grasso con ben 5 punti in meno di max rispetto a quello canonico per un motore cosi configurato

ditemi voi

[Ospite]

Io smadonno le Vespe da quando avevo 16 anni (ora ne ho 43, purtroppo...)e l'esperienza non mi manca di certo.

ecco ora già è diverso il discorso, quindi preciso che il mio intervento era dovuto al fatto che molti vengono sul forum lamentando grippate al polini, dimostrando poi di non essersi mai preoccupati di curare la carburazione e tutto il resto, dicendo solamente "montavo il 108 come getto max...visto che è quello che tutti consigliano sul forum per il plug&play"...oppure "la candela era nocciola --> era ben carburato"

P.S. e poi già so che prima o poi lo gripperò anch'io per come sto indirizzando la cosa ma so anche che sarà colpa mia

[Ospite]

ragazzi non discutete del polini in senso lato qua che gia e un gran casino e non si capisce nulla

cmq volevo ricapitolare la situazione con ordine affinche i problemi di sto belin di motore siano piu chiari a tutti

RICAPITOLIAMO

PROBLEMA NUMERO 1:

il cilindro sfiatava in modo consistente sia dal basamento che dalla testa, risolto dal basamento con una accurata pulizia delle parti e pasta rossa.....tiene a meraviglia. dalla testa invece sfiata davvero tanto, penso sia un difetto della mia testa, -esistono guarnizioni in commercio o basta un filo di pasta rossa??

PROBLEMA NUMERO 2:

la carburazione maledetta, il motore ora e cosi configuarto 55 160, 160-be3-122 vite a 2 e mezzo tutto su si 24/24 dell orto con il suo filtro

anticipo su IT(monto l espansione) miscela 3 per cento...sono in rodaggio impressioni di guida: il motore fatca a salire di giri rappetta un sacco aprendo l aria in marcia la situazione peggiora, la candela e sempre nera sia con il 120 che 122

il carburatore lo usavo prima sulll altro motore ed era pefetto...penso solo che ho cambiato tubo della benza magari e troppo lungo ma non penso ingrassi la carburazione

ricapitolando il motore sembra grasso con ben 5 punti in meno di max rispetto a quello canonico per un motore cosi configurato

ditemi voi

prima di tutto risolvi il problema della testa facendola spianare, solo dopo cominci a carburare, probabilmente sei un pò grasso al minimo, cominci regolando il minimo molto basso, e con la vespa in folle dai qualche colpo di gas e vedi come sale di giri, deve salire rapidamente senza incertezze, quindi se fa fumo e risulta ingolfata, chiudi la vite post(2,5 giri ad esempio sul mio motore sono tantissimi con il 160/55 di getto minimo)

chiaramente occhio a non smagrire troppo, magari quando ti sembra che sale bene la riapri di 1/4 di giro, considerando che sei in rodaggio ed hai la miscela al 3%.

[Marco]

risposta 1:se hai la testa imbarcata non basta la pasta rossa.Comunque l'unico modo è provare.

risposta 2:hai anche un albero originale e valvola originale.Metti il gas a 1/4 di apertura stringi tutta la vite dell'aria e inizi a svitare di mezzo giro alla volta.Con la vite tutta avvitata deve tendere a spegnersi, mano a mano che apri sale.Devi aprire la vite fino quando rimane ad un numero di giri costante senza tendere a salire all'infinito.A quel punto stringi di mezzo giro.Se vai oltre i 3,5 giri monta un getto del minimo più piccolo e ripeti l'operazione.Quindi accendi la vespa al minimo e regoli il minimo con la vite sopra.

Per i medi prova a cambiare il freno aria-emulsionatore, metti un 160-be5 prova,poi 140-be3 e fai un giro e vedi come va.Se non migliora monta un 140 con un be5.Se non hai alcunmiglioramento allora rimetti il 160-be3.I medi li senti sulla progressione, ovvero da 1/4 di gas a 3/4 quindi parti in pirma, metti la seconda tieni il gas a 1/4 poi spalanca il gas, il motore deve salire di giri senza nessuna indecisione.Non andare a metà gas costante,prova la progressione.non credo che rischi di essere magro, se sei magro il motore va su di giri benissimo ma non credo sia questo il tuo caso.Infine il massimo lanci la vespa al massimo spegni e con una candela vecchia controlla il colore, deve essere nocciala, nocciola chiaro, nocciola scuro, rossa, vanno bene molte sfumature di colore, ma non il bianco e non il nero.

HAi controllato la candela?Monta una ngk9 filetto corto elettrodo interno.

Un'ulitma cosa....se sei inrodaggio come fai a dire che il massimo è grasso.IL circuito del massimo funziona da 3/4 di gas a 4/4 in rodaggio non dovresti mai essere inquesto range e giustamente cambiando getto non senti differenze.

Il filtro è quello del 24?

Ciao

MArco.

[Ospite]

Io ho avuto problemi simili risolti mettendo il 50/160 a non il 55/160 .

Con il 55 addirittura non riuscivo a regolare il minimo, con il 50, come di incanto , tutto perfetto.

Questa è la mia piccola esperienza . Federico

[Ospite]

Ma se prima non sistemi a modo la testata vai in confusione totale ..

[Marco]

esatto...il minimo...

Marco

[tmth]

grazie gente mi avete illuminato......

marco il tuo post e stato illuminante lo stampo e vado nel box....al 3/4 4/4 del gas non ci sono arrivato e grassa nel salire di giri ai medi cmq domani mattina faccio tutte queste prove

grazie davvero ragazzi siete stati esaurienti e preparatissimi

domani vi informo sulle novita

[Marco]

ok

Ciao

Marco.

[tmth]

SFIATO TESTA: la pasta non tiene... ho comprato il foglio di caarta per fare guarnizioni...ne faro una con abbondante pasta rossa..se non tiene misa che divento scemo

CARBURAZIONE

allora montata la candela grado nove ngk filetto corto..prima avevo un grado 8 dello stesso tipo

per la carburazione ho montato l emulsionatore be5 e subito il motore ai medi e andato meglio...la progressione e molto piu lineare...per sicurezza ho rimesso il getto del max del 125 e anche cosi va molto bene.....sale bene di giri

ho difficolta invece a carburare i bassi.... non mi tiene il minimo....poi va bene piu o meno

non ho avuto tempo di provare le altre configurazioni che mi avevi consigliato marco causa poco tempo e tempo di merda

vedro domani

che ne pensi dei miglioramenti e del fatto che non tiene piu il minimo

[Marco]

L'emulsionatore ti regola i medi quindi ok, il minimo non dovrebbe essere influenzato da questa modifica..prova a chiudere mezzo giro alla volta la vite aria dietro , quando sei a mezzo giro di apertura dal tutto chiuso cambia getto e mettilo più piccolo.In ogni modo se la testa non tiene con la pasta, portala a spianare è imbarcata.Ovviamente l apasta deve seccare tutta la notte.

Sei sicuro di perdere dalla testa?Lo vedi dall'olio che cade o aprendo la trovi tutta sbavata dentro??Potrebbero essere le guarnizioni del carburatore?

Comuqnue ripeto, metti la pasta rossa,serra i dadi della testa d X incrociando e tirando poco a poco tutti i dadi, poi aspetta tutta la notte, il girono dopo provala.Se no risolvi la devi spianare.Per fare una prova empirica della testa prova ad appoggiarla su una superfice piana, ad esempio uno specchio, e guarda se è imbarcata.io per spianare le teste le roteavo con molta calmadisegnando degli otto su una carta abrasiva molto fine tirat su uno specchio.LA testa è spianata quanto non ci sono zone più scure ma tutto l'alluminio è levigato.Dandso una sola passata dovresti vedere se ci sono delle zone che non vanno a contatto con la carta.Se si esagera con questo metodo si rischia di falra storta o di abbassarla troppo, la cosa migliore e portarla in rettifica.COn 10 euro te la dsovresti cavare...

Ciao

MArco.

[tmth]

avevo aspettato solo 3 ore...allora rifaccio l operazione con piu tempo cmq si mettendo olio tra la testa e il cilindro schizza via....

devo mettere la guarnizione di carta o vado solo di pasta rossa?

[contenello]

ma fa spianare quella testata! se è imbarcata (ed evidentemente lo è) non c'è guarnizione che tenga!

[tmth]

ora ho messso la pasta domani vedo

poi porto a spainare nel caso..

ma die che e colpa mia se si e imbarcata?

oppure e propio la polini che fa teste di merda

[contenello]

di solito si imbarcano se si serrano troppo le 4 viti che la fissano sul GT...la polini non fa teste particolarmente rifinite, ma non sono proprio da buttare dai..