Accoppiamento pignone/primaria (23/65)

[Dart]

Dunque................... ecco le foto di una 20/68 trovata su un vnl3m, si vedono chiaramente i denti piccoli e anche se le foto non rendono al massimo non sembra mai essere stata reimpiattellata. Poi ho fotografato il pignone da 20 e quello da 23 e il 23 è nettamente più grosso, ho fotografato anche il 68 col centesimale.........e si vede la misura purtroppo mi manca una 65 smontata se qualcuno ce l'ha e la può misurare mi fa un favore.

Un consiglio, con la Piaggio mai dire mai..................... inoltre i primi vnl3 erano dei vnl2 modificati solo nel 3°travaso sui quali era impossibile montare la 23/65.

[Dart]

Per brioHF: per toglierti ogni dubbio fatti misurare i due ingranaggi della tua primaria originale e poi misura la 23/65 che il meccanico t'ha montato (o cerca di fare) se la somma delle due misure è la stessa la 23/65 deve montare, se la somma non corrisponde è chiaro non possa essere montata.

[-2IS-]

Ancora non capisco come il TS potesse avere primaria 20/68 e cambio a denti piccoli. Che io sappia le primarie corte ( 20/68 e 21/68 ) sono nate per il PX, che dal 1981 in poi montava il cambio "nuovo" (più lungo), 12/13/17/21, montato la prima volta (mi pare) sul 180 rally (22/67 + cambio lungo era perfetto per un 180cc), successivamente sul 200rally con 23/65, PE e in ultimo dai motori PX-E fino ad oggi...

Sui quadrupli col perno diverso ci siamo, ma dunque non cambia solo quello?? a parità di corona (68 denti), cambia pure il diametro primitivo di quest'ultima??? Ma essendo così, non dovrebbero esistere ingranaggi da 20 e da 21 con diametri differenti???

interessante...davvero!!!!

[Ospite]

Francesco, mi scuso se magari è sembrato che il mio tono fosse brusco o arrogante, non era mia intenzione. Voglio anche io chiarire la questione e mi sembra impossibile che ci possa essere una 20/68 di serie su un motore vespa pre-PX. E ti spiego anche il perchè....Iniziamo dalle fonti

Ho smontato un motore VBB quindi come sai hai la ruota piccola da 8", ma la primaria è comunque una 22/67. Gli ingranaggi del secondario hanno lo stesso numero di denti delle vespe con ruote da 10". QUindi la quarta ha 44 denti.

Vi chiederete come è compensata la ruota da 8"? Con il primario che ha un numero di denti di 13-17-22-27(contati) contro i 12-16-20-25 di una vespa con ruota da 10"

Ho un T.S. e due motori VNL3M succesivi al numero 181XX quidni con albero tipo PX. Tutti e tre hanno la primaria 22/67

Ho una VNB2M tre marce: anche in questo caso una 22/67 nonostante le 3marce

Un mio amico ha una VNA con motore VBA: 3 marce e ancora la 22/67......

Prendiamo il catagolo ricambi piaggio, stesso codice per la campana: 77351 sia per vespa 150Sprint, 150 Super e P125X. Quindi hanno la stessa primaria, 67 denti

Poi se vi fate un giro per scooterhelp, che credo sia abbastanza attendibile, date un occhiata alle primarie indicate per ogni vespa

Passiamo alla parte scientifica...... La ruota da 10" ha un circonferenza di circa 136cm.

Sappiamo che (facendo un paio di calcoli e sapendo che la 4ta ha 44 denti e il corrispettivo sul primario ha 25denti) ogni giro di ruota sono 44/25=1,76 giri del primario

Quanto fà un 125.t.s? Facciamo 90km/h di velocità max. A quanti giri starà il motore a quella velocità con una primaria 20/68?

Dopo un pò di calcoli sappiamo che a 90km/h la ruota e quindi l'asse gireranno 1102,94 volte al minuto

1102,94 X 1,76=1941,18. Quindi in un minuto il primario gira 1941,18 volte

Adesso tocca alla primaria: se fosse una normale 22/67= 3,05, a 90km/h l'albero motore farebbe 1941,18 x 3,05= 5920,59 giri/min. Accettabile per un gt vespa originale

Se la primaria fosse una 20/68=3,4 a 90km/h l'albero motore gira 1941,18 x 3,4 = 6600 giri/min

Facendo i calcoli con la velocità max dichiarata dalla piaggio per il t.s. ovvero 93km/h, per raggiungere tale velocità con una 20/68 il motore deve stare a circa 6800 giri/min. Un pò troppi forse

Comunque a parte i calcoli, è significativo che la primaria abbia lo stesso codice ricambi per 150 sprint e P125X

Dartduck il blocco VNL3M che hai trovato che numero ha? Sui P125X a partire dal blocco numero 146314 si passa alla campana da 68 denti, cioè quando si passò al cambio a denti grossi

E poi devo esserti sincero, a me i denti dell'albero primario che hai postato mi sembrano proprio denti grossi, ne sono quasi sicuro. Conta quanti denti ha l'ingranaggio più grande. Ne deve avere 21.

Spero di aver chiarito ogni dubbio

[Ospite]

Se l'ultimo ingranaggio dell'albero primario ha 21 denti, allora è una primaria a denti grossi.

[Dart]

Guarda, io non sono un grande asperto di ingranaggi vecchio tipo, cioè, di solito si sostituisco con quelli nuovo tipo, anche sui vnl3 facendo tornire l'albero primario per adattarlo sul carter foro 12 questo per poter montare la 4à z36................. cmq la 4à di quel cambio ha 44 denti e quello ti posso garantire che è un multiplo denti stretti e cuscinetto alberino piccolo, cmq per togliere ogni dubbio oggi conto i denti del multiplo........... sinceramente non so se è stato un esperimento di chi aveva sto motore prima, però io ne ho trovati ben 2 così,con 20/68,..............e ciò mi fa pensare............ cmq ripeto, il mio vnl3 comprato nuovo aveva la 22/67, magari erano blocchi per mercati esteri.... non so.......... o esperimenti piaggio cmq, tornando al discorso iniziale, chi misura il diametro di un ingranaggio 65 denti?

X 2is: Io non ho mai detto che il TS monta 20/68 ma solo che sui primi ts vi erano dei carter vnl2 modificati con il 3°travaso, e che sulla stessa vespa si è iniziato con un tipo di volano per passare ad un altro, da li in poi il vnl3 del ts è stato uguale a quello del px fino al 1981....... ciò era solo per dire che questo motore pur mantenedo la stessa sigla ha subito molti cambiamenti ma sugli ingranaggi cambio l'unica cosa che so è che è sempre stato, il vnl3 a denti piccoli.

[Ospite]

Ragazzi... forse mi sono spiegato male io, anzi sicuramente ho dato un' indicazione imprecisa: il mio PX è un PX125E Arcobaleno dell' 85. Dart, confermi che questo modello non può montare la primaria da 65, oppure è proprio il mecca che si è sbagliato e vuole nascondere il suo errore?

Sull'arcobaleno 125 la 23/65 si monta senza problemi di nessun tipo; ed ha la quarta corta a 36 denti.

Stai un pò sopra al meccanico, mi sembra la cosa più semplice, guarda le foto di DartDuck, fai anche tu la conta dei denti col permanent marker e verifica che la corno ne abbia 65.

[Ospite]

Francesco, mi scuso se magari è sembrato che il mio tono fosse brusco o arrogante, non era mia intenzione. Voglio anche io chiarire la questione e mi sembra impossibile che ci possa essere una 20/68 di serie su un motore Vespa pre-PX. E ti spiego anche il perchè....Iniziamo dalle fonti

Ho smontato un motore VBB quindi come sai hai la ruota piccola da 8", ma la primaria è comunque una 22/67. Gli ingranaggi del secondario hanno lo stesso numero di denti delle Vespe con ruote da 10". QUindi la quarta ha 44 denti.

Vi chiederete come è compensata la ruota da 8"? Con il primario che ha un numero di denti di 13-17-22-27(contati) contro i 12-16-20-25 di una Vespa con ruota da 10"

Ho un T.S. e due motori VNL3M succesivi al numero 181XX quidni con albero tipo PX. Tutti e tre hanno la primaria 22/67

Ho una VNB2M tre marce: anche in questo caso una 22/67 nonostante le 3marce

Un mio amico ha una VNA con motore VBA: 3 marce e ancora la 22/67......

Prendiamo il catagolo ricambi piaggio, stesso codice per la campana: 77351 sia per Vespa 150Sprint, 150 Super e P125X. Quindi hanno la stessa primaria, 67 denti

Poi se vi fate un giro per scooterhelp, che credo sia abbastanza attendibile, date un occhiata alle primarie indicate per ogni Vespa

Passiamo alla parte scientifica...... La ruota da 10" ha un circonferenza di circa 136cm.

Sappiamo che (facendo un paio di calcoli e sapendo che la 4ta ha 44 denti e il corrispettivo sul primario ha 25denti) ogni giro di ruota sono 44/25=1,76 giri del primario

Quanto fà un 125.t.s? Facciamo 90km/h di velocità max. A quanti giri starà il motore a quella velocità con una primaria 20/68?

Dopo un pò di calcoli sappiamo che a 90km/h la ruota e quindi l'asse gireranno 1102,94 volte al minuto

1102,94 X 1,76=1941,18. Quindi in un minuto il primario gira 1941,18 volte

Adesso tocca alla primaria: se fosse una normale 22/67= 3,05, a 90km/h l'albero motore farebbe 1941,18 x 3,05= 5920,59 giri/min. Accettabile per un gt Vespa originale

Se la primaria fosse una 20/68=3,4 a 90km/h l'albero motore gira 1941,18 x 3,4 = 6600 giri/min

Facendo i calcoli con la velocità max dichiarata dalla piaggio per il t.s. ovvero 93km/h, per raggiungere tale velocità con una 20/68 il motore deve stare a circa 6800 giri/min. Un pò troppi forse

Comunque a parte i calcoli, è significativo che la primaria abbia lo stesso codice ricambi per 150 sprint e P125X

Dartduck il blocco VNL3M che hai trovato che numero ha? Sui P125X a partire dal blocco numero 146314 si passa alla campana da 68 denti, cioè quando si passò al cambio a denti grossi

E poi devo esserti sincero, a me i denti dell'albero primario che hai postato mi sembrano proprio denti grossi, ne sono quasi sicuro. Conta quanti denti ha l'ingranaggio più grande. Ne deve avere 21.

Spero di aver chiarito ogni dubbio

OK, questa me salvo in un file .doc, su scooterhelp dove hai trovato le primarie? Avevo dato un'occhiata veloce, ma non le avevo trovate.

Scusa tu se ho frenato la discussione un attimo, ma temevo che diventasse un problema di comunicazione, è successo altre volte, è poi si finisce per litigare per cose poco importanti perdendo di vista i contenuti che, come in questa discussione, stanno suscitando un bel confronto ed approfondimento col contributo di appassionati vespisti.

Grazie per la comprensione.

[Ospite]

Allora per la questione VNL3M cerco di essere più preciso

Fino alla sigla VNL3M 18137 il motore del t.s. è vecchio tipo, cioè

1)Albero motore con cono da 16mm

2)Cuscinetto a sfere anche dal lato volano

3)Volano con seger che funge da autoestrattore

4)Statore vecchio tipo 6volt

A partire dal VNL3M 18138 si passa a una configurazione che caratterizza ancora oggi i PX, cioè

1)Albero motore con cono da 19mm

2)Cuscinetto lato volano a rulli

3)Volano senza anello che si smonta quindi con l'estrattore apposito

4)Statore diverso

Per il resto all'interno è tutto uguale, però c'è la possibilità che verso gli ultimi modelli ci siano state delle modifiche agli ingranaggi, ma parliamo proprio degli ultimi modelli

Infatti per il P125X a partire dal numero 146314 e per il P150X a partire dal 264565 si passa a

1)Primaria 20/68

2)Albero primario a denti grandi ereditato dalla 180-200 rally con un numero di denti di 12-14-17-21

E' probabile che la piaggio su gli ultimi VNL3M abbia iniziato a montare i nuovi gruppi termici, con una coppia uguale ma erogata ad un regime maggiore(mi pare a 4000 invece che a 3000), quindi si è reso necessario adattare i rapporti

Infatti in una precedente discussione era stato notato che le fasature tra un 125 di un t.s. -P125X erano leggermente diverse di qualche grado rispetto alle fasature del PX125

Con la conseguenza di una coppia erogata ad un regime minore. Questo spiega come mai le vespe pre-PX abbiamo la stessa rapportura sia che si parli di 125 che di 150

Tutte le vespe 125-150 pre-PX con ruota da 10" hanno la primaria 22/67 e il primario con 12-16-20-25 denti.

Cambia invece il cuscinetto del primario, ma adesso non ricordo le misure precise

Spero anche questa volta di esser stato chiaro

Francesco non mi sarei mai permesso di litigare, non sono il tipo e sarebbe solo inutile e controproducente

[Ospite]

Dimenticavo: non ho il calibro, ma ho sovrapposto la campana da 67 denti presa dal VNL3M e quella da 65 denti....Sono perfettamente della stessa grandezza. Magari vado dal meccanico e con il calibro la misuro

[Dart]

misura anche la 22, poi se puoi fai misurare col calibro la 65, come vedi dalle foto tra la 20 e la 23 c'è più d'un mm sul diametro........ da qui l'incompatibilità tra le 2 primarie.....avessi una 65 smontata l'avrei fatto io ma purtroppo non ne ho, cmq come ho scritto prima vi è anche differenza tra la 68 e la 65.

[Ospite]

vi è anche differenza tra la 68 e la 65

si, questa si vede benissimo anche ad occhio; per adesso ho qualche difficoltà a fotografarle,

cmq appena posso faccio le foto e le posto, ho sotto mano una corona 65 denti smontata e una 68 denti.

[BrioHF]

Allora sono appena stato dal meccanico per chiedere lumi sull' andamento dei lavori. Di fatto non è cambiato niente, però mi ha detto che la primaria da 200 montata attualmente è quella appartenente all' ultima generazione di vespe (non so cosa intendesse con questa frase) e che ordinare la primaria costerebbe 160€; forse gli entra un motore da cui ricavare la primaria adatta.

La mia domanda è: esiste in effetti una primaria da 65 denti che non possa montare sui carter di un PX125E Arc.? Io quasi quasi domani mi riprendo il motore e cerco di arrangiarmi. Eventualmente qualcuno avesse la primaria da vendere si faccia vivo. Grazie a tutti.

[Ospite]

Allora sono appena stato dal meccanico per chiedere lumi sull' andamento dei lavori. Di fatto non è cambiato niente, però mi ha detto che la primaria da 200 montata attualmente è quella appartenente all' ultima generazione di Vespe (non so cosa intendesse con questa frase) e che ordinare la primaria costerebbe 160€; forse gli entra un motore da cui ricavare la primaria adatta.

La mia domanda è: esiste in effetti una primaria da 65 denti che non possa montare sui carter di un PX125E Arc.? Io quasi quasi domani mi riprendo il motore e cerco di arrangiarmi. Eventualmente qualcuno avesse la primaria da vendere si faccia vivo. Grazie a tutti.

A me questo tuo meccanico non la conta giusta!

Non esistono differenze tra la primaria "ultima generazione" e quelle precedenti; il codice ricambio si differenzia per "5" in più che hanno aggiunto in coda al codice, adesso ha codice 1127205, quelle del 200PE erano con codice 112720, come riportato anche nei cataloghi ricambi di scooterhelp.

Ho ambedue le primarie, l'unica differenza che noto è che l'ultimo tipo ha i denti con una linea al centro, forse serve per migliorare la silenziosità degli accopiiamenti, ma come dimensioni SONO IDENTICHE, e sono pronto a fornire un reportage fotografico in merito al confronto!

E se mi sbaglio ti mando una cassata siciliana per pagare pegno.

[Ospite]

Qui invece mi sono sbizzarito a prendere le misure, non sempre le foto sono leggibili e non si vede bene il calibro, riporto le misure:

corona 68 denti diametro 117,4 mm

corona 65 denti diametro 115 mm

corona 64 denti DRITTI POLINI diametro 114,4 mm

pignone 23 denti DRITTI POLINI diametro 42,6 mm

Le corone da 68 denti sono tutte di COSA1; la corona da 65 denti è quella "vecchia" del P200E, non è mai stata montata, è nuova, si differenzia da quella postata sopra per quanto detto, cioè la riga al centro della dentatura e il numero "5" finale del codice ricambio in aggiunta al vecchio codice.

[Ospite]

Qui invece mi sono sbizzarito a prendere le misure, non sempre le foto sono leggibili e non si vede bene il calibro, riporto le misure:

corona 68 denti diametro 117,4 mm

corona 65 denti diametro 115 mm

corona 64 denti DRITTI POLINI diametro 114,4 mm

pignone 23 denti DRITTI POLINI diametro 42,6 mm

[Ospite]

Qui invece mi sono sbizzarito a prendere le misure, non sempre le foto sono leggibili e non si vede bene il calibro, riporto le misure:

corona 68 denti diametro 117,4 mm

corona 65 denti diametro 115 mm

corona 64 denti DRITTI POLINI diametro 114,4 mm

pignone 23 denti DRITTI POLINI diametro 42,6 mm

[BrioHF]

grazie francesco il tuo supporto mi è utilissimo. domani faccio l' ultimo salto dal meccanico e mi sa che riporto a casa il tutto. ma tu una di quelle primarie non me la venderesti?

[Ospite]

ma tu una di quelle primarie non me la venderesti?

???? guarda che ben 3 sono da 68 denti, se ne vuoi una te la regalo ... una è 65 denti e dovrebbe andare sul prossimo motore 200 che prima o poi mi rimonto, la Polini l'ho comprata per curiosità, in effetti non mi serve, ma deve essere reinchiodata sul piattello, chi me l'ha venduta l'aveva separata anche se non ne capisco il motivo.

[BrioHF]

Scusa, ho fatto un po' di confusione... ma il pignone originale è a denti dritti o elicoidali?

[Dart]

Quindi, tralasciando il sormonto degli ingranaggi che è uguale per tutti abbiamo i seguenti interassi:

23/65 (115+41,4) /2 = 78,2

20/68 (117,3+40,1)/2 = 78,8

23/64 (114,4+42,6)/2 = 78,5

Manca ancora la 22/67, kl01 ne hai una da misurare?

Ah, la 23/64 che hai misurato è quella per 125/150 o quella per 200? Perchè anche quelle sono diverse nei diametri.

X BrioHF la primaria originale è elicoidale.

[Ospite]

Ah, la 23/64 che hai misurato è quella per 125/150 o quella per 200? Perchè anche quelle sono diverse nei diametri.

bella domanda! non sapevo fossero diverse, questa l'ho comprata usata ed è senza piattello, quindi non so se è per 6 o per 7 molle.

Manca ancora la 22/67, kl01 ne hai una da misurare?

forse una c'è, ma è dentro un motore ...