177cc Magny Cours ST GRIPPATO

[Jb28]

Salve a tutti,

Ho 27 anni e possiedo una vespa px 150 con miscelatore del 2000, dopo aver grippato il cilindro originale in ghisa dopo 20mila km, ho deciso di acquistare e potenziare la vespa con un 177cc in alluminio che mi è stato consigliato per l'affidabilità. Inoltre ho cambiato il carburatore 20/20 con un SI24ER sempre della Pinasco e pignone da 22, altri lavori non sono stati fatti, aspettavo ancora per prendere il box maggiorato come consigliato dalla stessa Pinasco. Ho percorso i 500km di rodaggio e due giorni fa ho fatto una tirata a 105kmh circa, ho controllato la candela ed era leggermente magra, la vespa però andava molto bene, reattiva, non ho riscontrato nessuna problema. Ed ecco oggi che vado a farmi un giro, stavo andando sui quei 70/80/90kmh niente di esagerato e tac grippata. Riportato a casa, smonto il cilindro ed è grippata nella parte inferiore del pistone e cilindro, vicino praticamente a dove spunta lo scarico alla marmitta. Qualche ipotesi? Vi è qualche garanzia con la Pinasco? Grazie.

PS: meno male che mi dicevano che alluminio era veramente difficile da grippare 

[pelle]

Eeeh, se la candela ti diceva che era magra....dovevi ingrassare...secondo me sta lì il problema ma aspettiamo i più esperti in modifiche ed intanto dicci anche che getti hai, che albero hai, carter lavorati???

[Jb28]

@pelle Leggermente magra, la vespa andava molto bene non aveva vuoti o altro, non pensavo fosse così grave da grippare un alluminio. Getti sono quelli originali del SI24ER, mi pare max 116, min 60/160 BE3. Carter/albero è tutto originale del PX150, non è stato lavorato. 

Modificato 22 Aprile 2021 da Jb28

[pelle]

L'alluminio in genere è più difficile da grippare per via delle dilatazioni termiche omogenee tra pistone e cilindro che sono entrambi in alluminio.

Non conosco in particolare quel cilindro ma con albero e carter originali, forse bastaba il 20/20.

Aspettiamo altre opinioni.

[Dart]

Ciao, partiamo dall'inizio, perché hai grippato l'originale? 

Il miscelatore funziona correttamente? Hai fatto tutte le verifiche?

L'anticipo a quanti gradi è?

Ti aspira aria? 

Poi entriamo nello specifico.

[500turbo]

10 ore fa, Jb28 ha scritto:

PS: meno male che mi dicevano che alluminio era veramente difficile da grippare 

Per quanto mi stia poco simpatica quella marca, ed aver già avuto quel cilindro, la grippata è dovuta alla tua TOTALE incompetenza.

A parte il montare un 24 senza una minima raccordatura, lasciando tutto originale come valvola ed immagino nemmeno raccordata la vaschetta portacarburatore, comprare e montare il si24 sperando sia già carburato, allora proprio non ci siamo.

Tu hai grippato perchè giravi con un getto da 116 che è il getto originale che si usa sul cilindro ORIGINALE del PX200. Un po' ti salvavi ai bassi regimi perchè il getto minimo da 60/160 su un 177 è estremamente grasso. Poi quando aprivi si puliva e girava anche bene perchè avevi un max estremamente magro.Ma alla prima tirata.... Taaac.

Si, un cilindro in alluminio è quasi ingrippabile. Con un cilindro in ghisa avresti grippato prima.

Ora, o torni al cilindro originale, o prendi un altro cilindro in alluminio e ti fai fare il lavoro da chi è capace.

P.S.: il Si24ER nel tuo caso l'hai preso per nulla. SI20 ben carburato e ci fai tanta strada. Non prendete pezzi inutili senza sapere effettivamente se servono. Parlavi di airbox Pinasco? Soldi buttati se lo usi col filtro originale.

[Dart]

6 minuti fa, 500turbo ha scritto:

Per quanto mi stia poco simpatica quella marca, ed aver già avuto quel cilindro, la grippata è dovuta alla tua TOTALE incompetenza.

A parte il montare un 24 senza una minima raccordatura, lasciando tutto originale come valvola ed immagino nemmeno raccordata la vaschetta portacarburatore, comprare e montare il si24 sperando sia già carburato, allora proprio non ci siamo.

Tu hai grippato perchè giravi con un getto da 116 che è il getto originale che si usa sul cilindro ORIGINALE del PX200. Un po' ti salvavi ai bassi regimi perchè il getto minimo da 60/160 su un 177 è estremamente grasso. Poi quando aprivi si puliva e girava anche bene perchè avevi un max estremamente magro.Ma alla prima tirata.... Taaac.

Si, un cilindro in alluminio è quasi ingrippabile. Con un cilindro in ghisa avresti grippato prima.

Ora, o torni al cilindro originale, o prendi un altro cilindro in alluminio e ti fai fare il lavoro da chi è capace.

P.S.: il Si24ER nel tuo caso l'hai preso per nulla. SI20 ben carburato e ci fai tanta strada. Non prendete pezzi inutili senza sapere effettivamente se servono. Parlavi di airbox Pinasco? Soldi buttati se lo usi col filtro originale.

@500turboTi quoto tutte le considerazioni sul carburatore da 24 con condotti allargati senza lavori a scatola e valvola  però per me tocca capire perchè ha grippato l'originale, poi lui ha grippato ai 70 all'ora.

 

P.S: Pensavo passassi oltre...🤣

[500turbo]

16 minuti fa, Dart ha scritto:

@500turbo Pensavo passassi oltre...

Mi son alzato male. 

Vespa del 2000. Magari motore mai aperto. Dopo 21 anni di benzina verde i paraolii saranno secchi incendiato. Quindi altro bel colpo di grazia sia al Pinasco che al cilindro originale. 

[Jb28]

@Dart Allora l'originale è stato grippato diciamo con le stesse modalità, stavo andando ai 80/90kmh e si era spento di colpo dopo qualche tirata dove ho superato qualche macchina. Non ho fatto verifiche al miscelatore, appunto per la mia totale incompetenza in merito. L'anticipo non so a quanti gradi è, dove posso verificarlo? Mi aspira aria? Anche questo come posso verificarlo?

@500turbo Esatto il motore non è stato mai aperto, niente raccordatura alla vaschetta portacarburatore, al di là del 24 comprato inutilmente, il danno è per via del getto troppo magro?

PS: i lavori mi sono stati suggeriti dal mio vicino che ha due vespe lavorate, che mi ha montato anche il gruppo termico, e sotto il suo parare il 24 era meglio per via del fatto che aveva più benzina del 20 e andava meglio sul 177. Come sappiamo tutti ognuno nel mondo delle vespe dice la sua, leggendo qua e di là la configurazione più gettonata era appunto questa del 177/si24 senza lavorare i carter etc. 

 

[Alevespa]

@500turbo sei in buona compagni in termini di alzata malevola 👍

Discorso generalizzato al limite dell'OT: si tende quando si elabora a pensare che il P&P sia la soluzione, ma non è così: c'è un mondo da conoscere prima di metter mano. C'è un motivo per cui gente come 500turbo perde ore a provare capire limare raccordare ecc ecc

Chiusa la parentesi filosofeggiante, torno in argomento: adesso è da sistemare, per cui, se te le senti di fare il lavoro, @Jb28 bisogna smontare e fae tutti i controlli del caso, oltre che capire cosa avesse il motore in origine 👍

[Jb28]

@Alevespa Si siate clementi perchè sono un novellino nel mondo delle vespe, perciò mi sono fidato  di quello che mi è stato suggerito. Mi piacerebbe imparare a fare questi lavori però chiaramente 

Modificato 23 Aprile 2021 da Jb28

[Alevespa]

Clementi?? ma va adesso ti mettiamo in ginocchio sui ceci 😆

Scherzi a parte, nessuno nasce imparato, per cui se si ha voglia si impara 👍

Molto dipende dal grado di manualità che una persona ha, manon è una cosa impossibile.

A sto giro, però, una bella revisione totale a questo motore va data

[Dart]

Bene, bene, un novellino su cui fare un po' di vecchio e sano nonnismo... il mio alter ego, quello che soffre di schizofrenia, non io, eh, sta già "uscendo" il suo lato sadico...

 

Allora, il tuo principale errore è stato quello di grippare e non chiederti il perchè, i motori Vespa originali NON SI GRIPPANO se non ci sono problemi.

Quindi, soprassedendo sui consigli che hai ricevuto, di quello ci occuperemo dopo, tocca capire perchè hai grippato la prima volta. I principali motivi, letto il tutto da un PC a km di distanza, possono essere, o il miscelatore che lavora male o i paraoli. Se si hanno sospetti che il miscelatore lavori male si mette 1% di olio nella benzina (serve a non grippare se il miscelatore non funziona), si svuota il serbatoio del miscelatore, si mette un litro di olio,  si fanno 2 o 3 pieni, riempiendo appena si entra in riserva (sono 5 litri ogni pieno), si svuota il serbatoio dell'olio e si verifica che il consumo sia quello che doveva essere cioè intorno al 2%

I paraoli, bè se ti aspira aria da quello lato volano te ne accorgi perchè se tutto originale, di colpo ti trovi magro senza aver toccato nulla, poi ti si alza il minimo, per quello lato frizione devi aprire il tappo carico olio con motore al minimo e verificare se aumenta di giri, poi annusare l'olio e sentire se sa di benzina, infine ti aumenta la fumosità della Vespa.

L'anticipo si controlla togliendo il coprivolano e il volano, sotto c'è lo statore, ha 2 tacche IT e A, il tuo statore deve essere su IT, ma se nessuno c'ha mai messo mano, quello dovrebbe essere a posto.

 

Per quello che riguarda invece i lavori fatti... diciamo... di elaborazione, anche se è solo una mera sostituzione di componenti, e meglio riguardo al 24, sevi sapere che, se, coma ha già scritto 500turbo, cambi il carburatore ma lasci la scatola del 20 e la valvola con immissione per il 20, ti ritrovi semplicemente con un 24 che non riuscirai mai a carburare bene, perchè i passaggi sono quelli per il venti e quindi, oltre ad essere piccoli, diventano anche scalinati e la fluidodinamica va a farsi benedire.

Infine, o pensi di riuscire ad aprire il tuo motore, dopo averlo tolto dalla Vespa e messo su un banco o ti affidi ad un preparatore (che sia meccanico o appassionato poco importa, basta che sia competente) o ci dici di dove sei e tra tutti vediamo se si conosce qualcuno della tua zona che sappia cosa fare.

[Jb28]

@Dart Con la vespa l'anno scorso ci sono andato praticamente tutta l'estate senza problemi, però tratte brevi e niente tirate, poi una serata tornando a casa come ho già detto andatura intorno a quei 70/80/90kmh è successo, come è successo sta volta con quello in alluminio.  

La vespa non ha mai dato segni che ci fosse qualcosa che non andasse, comunque intanto questo pomeriggio tolgo il miscelatore e procedo con la revisione e la pulizia? fintanto che capisco se il cilindro quello in alluminio si può recuperare o meno e in caso comprare un'altro. Invece qualche problema con la marmitta che ha smagrito la carburazione o non c'entra? dimenticavo di dire che ho messo la marmitta quella della Polini (padella). Io sono di Rovereto provincia di Trento. 

Per la questione del motore non credo di avere attrezzatura ne competenze per toglierlo da solo e smontarlo.

Modificato 23 Aprile 2021 da Jb28

[500turbo]

1 ora fa, Dart ha scritto:

Infine, o pensi di riuscire ad aprire il tuo motore, dopo averlo tolto dalla Vespa e messo su un banco o ti affidi ad un preparatore (che sia meccanico o appassionato poco importa, basta che sia competente) o ci dici di dove sei e tra tutti vediamo se si conosce qualcuno della tua zona che sappia cosa fare.

 

15 minuti fa, Jb28 ha scritto:

 Io sono di Rovereto provincia di Trento. Per la questione del motore non credo di avere attrezzatura ne competenze per toglierlo da solo e smontarlo.

Statale 12 e scendi verso Verona, di preparatori ne hai quanti ne vuoi. Preparatori, no pseudomeccanici. Altrimenti devo sentire qualche amico del Vespa Club Ala Mezzi Veloci.

 

 

Nel tuo caso, aprirei motore, cambio cuscinetti e paraolii. Valutare imbiellaggio albero. Poi si prende un altro cilindro ( non necessariamente Pinasco ) carburatore SI20, padella Polini, e fai tanti chilometri in tutta tranquillità.

 

 

19 minuti fa, Jb28 ha scritto:

 fintanto che capisco se il cilindro quello in alluminio si può recuperare o meno

Se è saltata la cromatura, lo puoi anche buttare. Se hai possibilità fai delle foto. Altrimenti puoi anche andar di VMC Stelvio 177. Montato come si deve, con controllo accoppiamento canna-pistone, e stretto con chiave dinamometrica. 

[Dart]

25 minuti fa, Jb28 ha scritto:

Io sono di Rovereto provincia di Trento. 

 

Mah... mi pare di conoscere uno che sta a una 50ina di km da te... ma forse ricordo male...

[Dart]

23 minuti fa, Jb28 ha scritto:

 Invece qualche problema con la marmitta che ha smagrito la carburazione o non c'entra? dimenticavo di dire che ho messo la marmitta quella della Polini (padella).

Se non eri già magro prima, non così tanto da grippati un cilindro in alluminio a 70 all'ora, a meno che tu non abbia viaggiato proprio in un punto di magro.

[Jb28]

17 minuti fa, Dart ha scritto:

Mah... mi pare di conoscere uno che sta a una 50ina di km da te... ma forse ricordo male...

Cioè? 😄

18 minuti fa, 500turbo ha scritto:

Statale 12 e scendi verso Verona, di preparatori ne hai quanti ne vuoi. Preparatori, no pseudomeccanici. Altrimenti devo sentire qualche amico del Vespa Club Ala Mezzi Veloci.

Se conosci qualcuno in particolare cortesemente mandami un indirizzo email o un contatto insomma se disponibili, ho amici ad Ala ma non vespisti.

19 minuti fa, 500turbo ha scritto:

Nel tuo caso, aprirei motore, cambio cuscinetti e paraolii. Valutare imbiellaggio albero. Poi si prende un altro cilindro ( non necessariamente Pinasco ) carburatore SI20, padella Polini, e fai tanti chilometri in tutta tranquillità.

A questo punto lo farei il lavoro di cambio cuscinetti, paraoli e altro.

Per il SI24 io lo terrei e ci fare i lavori come hai detto tu o più adeguato il SI20? Io ero interessato più alla coppia che alla velocità massima, per quello mi hanno suggerito il SI24

[500turbo]

8 ore fa, Jb28 ha scritto:

 Invece qualche problema con la marmitta che ha smagrito la carburazione o non c'entra? dimenticavo di dire che ho messo la marmitta quella della Polini (padella). 

Anche se non sembra perchè non è una marmitta da giri, la Polini vuole benzina. Di sicuro rispetto l'originale vuole 2-4 punti in più. 

8 ore fa, Dart ha scritto:

Mah... mi pare di conoscere uno che sta a una 50ina di km da te... ma forse ricordo male...

Se ti riferisci a me, forse son 60. 🤣 

7 ore fa, Jb28 ha scritto:

Per il SI24 io lo terrei e ci fare i lavori come hai detto tu o più adeguato il SI20? Io ero interessato più alla coppia che alla velocità massima, per quello mi hanno suggerito il SI24

Quando ebbi il Pinasco 177 in alluminio, mi resi conto che di coppia eravamo molto scarsi. Ottimo tiro in alto, ma per me che sono amante dei giri in montagna ( Lessinia, Baldo , Alto Lago di Garda ) non era proprio il cilindro adatto. Per trovare un po' di tiro sotto, nonostante raccordature e albero anticipato, son ritornato al carburatore da 20. Perso un po' in alto ma sotto soffriva meno il sottocoppia. Poi dall'esasperazione l'ho rivenduto e su quei carter ci ho fatto un VMC. Tra i due cilindri però ho avuto anche il periodo Malossi 221.

Il si24 comunque tienilo da parte. Eventualmente lo puoi tenere che se dai un'anticipata all'albero, raccordi bene la valvola e passi ad un cilindro un po' più coppioso sotto, allora può esserti utile.

 

 

[Jb28]

Ho controllato il miscelatore, pulito, ma credo funzioni bene perchè non vi sono segni di usura e olio scende. 

Un'altra cosa mi hanno detto che con marmitta Polini il freno aria dovrebbe stare a 140, e il getto massimo doveva stare a 120 non 116, cosa ne pensate? 

Ma il Pinasco alluminio è così terribile? Il Vmc stelvio invece com'è? @500turbo ,

Il 23/4/2021 in 10:40 , Dart ha scritto:

Per quello che riguarda invece i lavori fatti... diciamo... di elaborazione, anche se è solo una mera sostituzione di componenti, e meglio riguardo al 24, sevi sapere che, se, coma ha già scritto 500turbo, cambi il carburatore ma lasci la scatola del 20 e la valvola con immissione per il 20, ti ritrovi semplicemente con un 24 che non riuscirai mai a carburare bene, perchè i passaggi sono quelli per il venti e quindi, oltre ad essere piccoli, diventano anche scalinati e la fluidodinamica va a farsi benedire.

@Dart cosa significa lasci la scatola del venti e valvola immissione per il 20? Si24ER quello racing, quello che mi è stato detto è che è già predisposto con tutte le valvole allargate e che non serviva fare lavori sulla scatola o altro.

[500turbo]

1 ora fa, Jb28 ha scritto:

 quello che mi è stato detto è che è già predisposto con tutte le valvole allargate e che non serviva fare lavori sulla scatola o altro.

Sarebbe interessante sapere chi ti dice queste cose. Perchè se appoggi una guarnizione di carta del carburatore PX200, che è il 24, sulla vaschetta portacarburatore del PX125-150, che deve portare un diametro 20, ti accorgerai che il foro della vaschetta è più piccolo del carburatore. La vaschetta va lavorata e raccordata. Che senso ha montare un 24 se poi ti viene strozzato?

2 ore fa, Jb28 ha scritto:

 Un'altra cosa mi hanno detto che con marmitta Polini il freno aria dovrebbe stare a 140, e il getto massimo doveva stare a 120 non 116, cosa ne pensate? 

Non c'è una regola. Puoi aumentare il getto max così come diminuire il freno aria. Fino a getti da 140 si può rimanere col freno aria da 160. Su motori che chiedono di più, più che cercare getti over 140 che non son facili da trovare, meglio cominciare a diminuire il freno aria. 

Sul Pinasco con Si24 e filtro giravo con freno aria 160, emulsionatore BE3 e max da 125. Minimo da 50/160.

Sul VMC sempre col SI24 e filtro con max da 125. Con cornetto e airbox son arrivato a 142 di max. Ma in quel caso sarei dovuto scendere di freno aria. Ero al limite ma ci stava.

2 ore fa, Jb28 ha scritto:

Ma il Pinasco alluminio è così terribile? Il Vmc stelvio invece com'è? @500turbo ,

Non è terribile, è comunque più divertente dei soliti Polini 177 che monta la stra-grande maggioranza dei vespisti. Però ripeto, visto la zona dove sto e le strade che faccio, non mi soddisfa e non riesce a dar il meglio di se. E' più un cilindro per chi abita magari nella sconfinata pianura Padana, strade dritte e pianeggianti dove tirar bene la marcia e la mancanza di coppia a bassi regimi non è così penalizzante.

Il bello del VMC è che a parità di configurazione ( albero, marmitta e carburatore son rimasti gli stessi) , riuscivo ad aver più potenza max a circa 500 giri in meno e molta più coppia a bassi regimi. Tanto che dalla 22/65 di rapportatura, son passato alla 23/65 senza esser troppo penalizzato in montagna. Poi c'è chi con VMC e padella Polini monta pure la 24/65. 

 

Poi dai, per esser un "cilindraccio cinese" come lo chiamano, dopo 13000 km non fatti di certo tranquillamente, secondo me può aver ancora tanti chilometri davanti

 

 

Il Pinasco lo mandai a lappare dopo 1000 km. Non si era grippato, ma con accoppiamento a 4 cent la cromatura stava per rimanere offesa. Non so se trovo ancora le foto...

[Jb28]

9 minuti fa, 500turbo ha scritto:

Sarebbe interessante sapere chi ti dice queste cose. Perchè se appoggi una guarnizione di carta del carburatore PX200, che è il 24, sulla vaschetta portacarburatore del PX125-150, che deve portare un diametro 20, ti accorgerai che il foro della vaschetta è più piccolo del carburatore. La vaschetta va lavorata e raccordata. Che senso ha montare un 24 se poi ti viene strozzato?

Ma dipende anche dal modello della vespa e l'anno?  Riusciresti a mandarmi qualche foto o istruzioni su come farlo? Così capisco. Devo allineare il buco del carter con il buco della scatola e poi con il carburo se non ho capito male.

13 minuti fa, 500turbo ha scritto:

Non è terribile, è comunque più divertente dei soliti Polini 177 che monta la stra-grande maggioranza dei vespisti. Però ripeto, visto la zona dove sto e le strade che faccio, non mi soddisfa e non riesce a dar il meglio di se. E' più un cilindro per chi abita magari nella sconfinata pianura Padana, strade dritte e pianeggianti dove tirar bene la marcia e la mancanza di coppia a bassi regimi non è così penalizzante.

Io giro solo in pianura, quindi tutto dritto, Lago di Garda etc non ci vado in montagna. Il Vmc ha bisogno di qualche lavoro in particolare? Il prezzo è quasi lo stesso del MagnyCours. Pinasco ha il vantaggio essendo italiano. Mi piace scannare la vespa però economicamente non posso spendere per elaborarla troppo.

[Dart]

17 ore fa, 500turbo ha scritto:

Se ti riferisci a me, forse son 60. 🤣 

 

 SI, si, a te, e sono più 50 che 60... 😂 

2 ore fa, Jb28 ha scritto:

 cosa significa lasci la scatola del venti e valvola immissione per il 20? Si24ER quello racing, quello che mi è stato detto è che è già predisposto con tutte le valvole allargate e che non serviva fare lavori sulla scatola o altro.

Significa questo.

18 minuti fa, 500turbo ha scritto:

Sarebbe interessante sapere chi ti dice queste cose. Perchè se appoggi una guarnizione di carta del carburatore PX200, che è il 24, sulla vaschetta portacarburatore del PX125-150, che deve portare un diametro 20, ti accorgerai che il foro della vaschetta è più piccolo del carburatore. La vaschetta va lavorata e raccordata. Che senso ha montare un 24 se poi ti viene strozzato?

 

 

[Dart]

5 minuti fa, Jb28 ha scritto:

Ma dipende anche dal modello della vespa e l'anno?  Riusciresti a mandarmi qualche foto o istruzioni su come farlo? Così capisco. Devo allineare il buco del carter con il buco della scatola e poi con il carburo se non ho capito male.

Modello si, il 125/150 hanno valvola e scatola diversa dal 200, anno... no.

 

Cmq è esatto quello che hai scritto, sul raccordare, e poi la valvola la puoi anche allungare per modificare le fasi d'aspirazione (anticipare e ritardare)

Però se non apri il motore almeno raccorda la scatola.

[Dart]

Le foto le ho prese in rete.

 

Questa è la scatola per 20 (125/150)

 

Questa per 24 (200)