Cuscinetto a rulli per frizione

[Turbobestia]

Se ho tempo smonto le varie frizioni:

-Vespa da pista: 2 campionati frizione la stessa cambiati solo i dischi e quasi 50h di banco prova questo inverno.

-VNB: circa 5000km di cui 700 di Dolomiti, 300 di prealpi bergamasche il resto in città.

-Vespa Blu: 10000km di cui 1000 alpi svizzere, 2000 Varie e 7000 di Altopiani del Caucaso con passi da 2250m a 2600m e bagagli mostruosi.

-Vespazzurra: 3000km con il lamellarino.

-Autostradale: 20000km di cui 13000km l'anno scorso NY-Alaska-Vancouver 7000km varie tra montagne e autostrade in Italia...

Questo solo per citare i test su strada...

Quindi se avessi rilevato qualcosa di anomalo nella qualità del prodotto penso che l'avrei notato, se poi in commercio i portaboccole fanno cacare... beh vedremo di realizzare dei portaboccole di estrema qualità...

[pk_damiano_4hp]

Turbo penso che a questo punto sia valido il discorso che facevamo prima semplicemnte i boccoli cif sono più scadenti di quelli piaggio ma ripeto visto che in commercio esistono solo quelli è il caso di cabiare i rullini a questa gabbietta e metterli più teneri per non mangiare il boccolo e quindi aumentarne il gioco con il pignone

[volfarno145]

Se ho tempo smonto le varie frizioni:

-Vespa da pista: 2 campionati frizione la stessa cambiati solo i dischi e quasi 50h di banco prova questo inverno.

-VNB: circa 5000km di cui 700 di Dolomiti, 300 di prealpi bergamasche il resto in città.

-Vespa Blu: 10000km di cui 1000 alpi svizzere, 2000 Varie e 7000 di Altopiani del Caucaso con passi da 2250m a 2600m e bagagli mostruosi.

-Vespazzurra: 3000km con il lamellarino.

-Autostradale: 20000km di cui 13000km l'anno scorso NY-Alaska-Vancouver 7000km varie tra montagne e autostrade in Italia...

Questo solo per citare i test su strada...

Quindi se avessi rilevato qualcosa di anomalo nella qualità del prodotto penso che l'avrei notato, se poi in commercio i portaboccole fanno cacare... beh vedremo di realizzare dei portaboccole di estrema qualità...

Nessuno contesta quello che hai fatto tu ma basta leggere un qulsiasi catalogo di cuscinetti a gabbia di rullini che capiresti che NON puo resistere un perno che non ha la durezza adeguata,ma li hai provati col l'aposito strumento?hai letto le prescrizioni per la loro aplicazione? mica è roba segreta lo trovi facilmente in internet!Cuscinetti NTN tanto per citare il primo che ho sotto mano!

Modificato 25 Agosto 2011 da volfarno145

[volfarno145]

Quoto come dissi appena è uscito questo cuscinetto P&p è una cagata pazzesca rovina tutto. Potresti dirmi a che temperatura è stato portato il pezzo per quanto tempo e con cosa è stato raffreddato?

Non so dirti i dati che chiedi ma penso che senza l'atrezatura specifica dubito che l'fe510 si riesca ad ottenere la durezza adeguata.E per questo che io mi sono rivolto all'amico mikimos che da anni con suo padre hanno una ditta specializata nel trattamento metalli! e ti garantisco che oltre ad avere le atrezature adatte anche un'esperinza non indiferente,il trattamento eseguito è stato tempera ad induzine ad alta frequnza con l'aposita aparechiatura.Tieni presente che coi trattamenti termici alcuni parametri dimensionali del pezzo variano, quindi poi va tutto riportato a misura.

Modificato 25 Agosto 2011 da volfarno145

[Turbobestia]

Quando abbiamo realizzato il cuscinetto (non è come quelli in commercio, se si nota quelli in commercio hanno il portarullini saldato, quello pinasco è ricavato dal pieno e non presenta punti di saldatura) lo scopo era di risolvere il problema degli strattoni che appaiono quando le frizioni e i boccoli frizione si consumano, quando si sostituisce il boccolo nuovo comunque il problema restava, vuoi perchè si è consumato l'ingranaggio, vuoi perche si è consumato il portamolle, vuoi perchè ormai le tolleranze di accoppiamento sono saltate, inserendo il cuscinetto si elimina quel fastidioso inpuntamento della frizione, alla fine dei test si sono viste delle leggere scanalature ma su tutto l'arco di durata della prova erano pressochè trascurabili considerando la vita media di un portamolle, danni rilevanti come quelli mostrati in foto non ne abbiamo assolutamente verificati.

La differenza tra un cuscinetto che lavora sempre ed uno di quelli della frizione è che quello della frizione lavora solo al momento della cambiata, lavora solo per una frazione limitata nel tempo, per questo il consumo così anomalo mostrato nelle foto risulta stranissimo, sembra più un discorso di mancanza olio... comunque se esiste un problema sui portamolle e sembra esistere visto la qualità scarsissima qualità delle spare parts per la vespa, vedremo di migliorare i portamolle... ad esempio nell'ultimo periodo ci siamo messi a realizzare cestelli frizione trattati termicamente perchè abbiamo riscontrato che quelli attuali sono così morbidi che dopo 5.000km già si smangiavano... sulla vespa da pista devo cambiarne 1 a gara, non dura piu di un sabato e domenica e tornato dall'Armenia il cestello usato sembrava il guida sfera della crociera dell'et3... nella foto allegata si vedono le parti più scure sulle alette dove è stata aumentata la durezza, i nuovi cestelli saranno pronti fra 1 mesetto...

Se ci sono problemi e componenti di scarsa qualità a me piace risolverli, faccio tanta strada e ho delle medie km da paura... quando viaggio voglio essere sicuro al 100% e non parto con materiale di scarsa qualità a meno che non vi sia costretto (ma poi quando torno me lo ri-progetto)

[volfarno145]

Non per contradirti ma se leggi i catalogo che ho messo nel precedente messagio l'esecuzione k 24/28/17 prevede gabbie dal pieno,e ci sono altre esecuzioni interessanti e varie selezioni dei rullini.Prova a darci un ochio prima di scivere forse è meglio!Chi costruisce i materiali volventi lo fa per le piu svariate aplicazioni e hanno esperienza centennale e conoscono tutti i risvolti nelle varie aplicazioni anche per una semplice frizione senza carichi di sorta e le soluzioni dacci un occhio.

Modificato 25 Agosto 2011 da volfarno145

[pk_damiano_4hp]

Quando abbiamo realizzato il cuscinetto (non è come quelli in commercio, se si nota quelli in commercio hanno il portarullini saldato, quello pinasco è ricavato dal pieno e non presenta punti di saldatura) lo scopo era di risolvere il problema degli strattoni che appaiono quando le frizioni e i boccoli frizione si consumano, quando si sostituisce il boccolo nuovo comunque il problema restava, vuoi perchè si è consumato l'ingranaggio, vuoi perche si è consumato il portamolle, vuoi perchè ormai le tolleranze di accoppiamento sono saltate, inserendo il cuscinetto si elimina quel fastidioso inpuntamento della frizione, alla fine dei test si sono viste delle leggere scanalature ma su tutto l'arco di durata della prova erano pressochè trascurabili considerando la vita media di un portamolle, danni rilevanti come quelli mostrati in foto non ne abbiamo assolutamente verificati.

La differenza tra un cuscinetto che lavora sempre ed uno di quelli della frizione è che quello della frizione lavora solo al momento della cambiata, lavora solo per una frazione limitata nel tempo, per questo il consumo così anomalo mostrato nelle foto risulta stranissimo, sembra più un discorso di mancanza olio... comunque se esiste un problema sui portamolle e sembra esistere visto la qualità scarsissima qualità delle spare parts per la vespa, vedremo di migliorare i portamolle... ad esempio nell'ultimo periodo ci siamo messi a realizzare cestelli frizione trattati termicamente perchè abbiamo riscontrato che quelli attuali sono così morbidi che dopo 5.000km già si smangiavano... sulla vespa da pista devo cambiarne 1 a gara, non dura piu di un sabato e domenica e tornato dall'Armenia il cestello usato sembrava il guida sfera della crociera dell'et3... nella foto allegata si vedono le parti più scure sulle alette dove è stata aumentata la durezza, i nuovi cestelli saranno pronti fra 1 mesetto...

Se ci sono problemi e componenti di scarsa qualità a me piace risolverli, faccio tanta strada e ho delle medie km da paura... quando viaggio voglio essere sicuro al 100% e non parto con materiale di scarsa qualità a meno che non vi sia costretto (ma poi quando torno me lo ri-progetto)

Quando viaggiavo con campane originali 7 molle normali o fasciate ho sempre "temprato" alla mia maniera (tipo i muratori con gli scalpelli in cantiere) le battute della frizione a questo ci sono arrivato per tentativi perchè trovavo le battute sempre rovinate, fortunatamente ora il problema frizione sembra archiviato grazie al Cestello MMW ed al gruppo frizione cosa. In ogni caso la frizione Px è fatta al contrario di come dovrebbe cioè il cestello è nella parte più lontana dall' appoggio sul cuscinetto e questo la rende comunque fragile, sto progettando una nuova frizione che marchiero WhiteOneRacingVespa che segua proprio questo principio lo scopo è cercare di utilizzare il più possibile componenti originali Vespa o comunque reperibili da qualche altra parte ma gia in commercio cercando di tenere i costi più bassi possibile, il principio d' ispirazione di questa frizione sarà tenere il più possibile le parti a maggiore densità (campana, boccolo etc...) vicino al vincolo (cuscinetto) e le parti più difficili da bilanciare (molle) più vicine possibile al centro dell' albero, ho quasi ultimato il progetto l' ibridazione è stato solo un passaggio intermedio verso quella che sarà la versione definitiva della frizione px vista la mia momentanea mancanza di soldi le prime versioni realizzate saranno vendute a prezzo di costo per avere un banco prova i motori dovranno essere più esasperati possibile, vedremo sempre che qualcuno non realizzi prima di me l' idea...

[detas64]

questo boccolo sara ' stato usato per al massimo 1000 km ,, ed era perfetto quando o montato la gabbietta

in definitiva se la pista non è temprata la gabbietta non si puo' montare .....meglio la bronzina

ho montato la gabbietta su due motori ,,uno è quello che vedete su un motore originale , e uno è su un motore PEPATO ...apriro al piu presto per vedere,,,,,,,,,,,,, e metti in cantiere un boccolo e un ingranaggio TEMPERATO

TURBO mi dispiace aver sollevato io il problema .....ma mi è successo

pubblico le foto al posto di detas64 per vedere l usura boccolo

Uploaded with ImageShack.us

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[detas64]

ho scritto male ...dicevo :

turbo ,metti in cantiere un boccolo e un ingranaggio temprato che tengano bene

saluti

[Turbobestia]

Detas64 hai fatto bene a mostrare il problema dei portamolle, i problemi vanno risolti e molte cose vengono alla luce proprio dagli utenti che usano la componentistica che c'è in commercio...

In cantiere non ci sarà solo il portamolle ma tanti altri componenti che adesso in commercio fanno schifo e durano una miseria... tornato dall'armenia avevo già stilato una lista di cose da fare nel periodo invernale, aggiungiamo anche questo...

[volfarno145]

Vorrei precisere che l'ingranaggi è ok se non usurato,e temperato e cementato durezza 62/65hrc misurato quando ho ho misurati la durezza del resto da mikimos sia del 200 23 denti che 22 del 150 entrambi originali che quindi non dara mai problemi!!

[detas64]

Vorrei precisere che l'ingranaggi è ok se non usurato,e temperato e cementato durezza 62/65hrc misurato quando ho ho misurati la durezza del resto da mikimos sia del 200 23 denti che 22 del 150 entrambi originali che quindi non dara mai problemi!!

si è vero gli ingranaggi sono temprati , ho controllato con un paio che ne ho' ,, solo il boccolo è tenerissimo ed è capibile con bronzina montata fissa,, non serviva temperato

il turbo adesso sa il problema , e lui di sicuro fara' qualcosa

grazie

[zzzzz]

Siccome sto seguendo questa discussione vorrei dire la mia e cioè che mi pare molto interessante (turbobestia a parte), infatti volfarno145 ha fatto chiarezza e anche senza troppe chiacchiere ha dimostrato di aver scoperto la causa del problema di usura del boccolo originale (se ho capito bene durezza pari a 0 HRC) e poi lo ha anche risolto facendo eseguire un trattamento termico; insomma un problema non da poco e nessuno fin'ora, nemmeno il "bestia" seppur sovralimentato c'era ancora arrivato. Per questo contributo dico grazie, però vorrei anche chiedere a volfarno145 se lo ha provato abbastanza per poter dire se effettivamente questo cuscinetto porta qualche miglioramento ( magari anche ai noti problemi di scatti che hanno le frizioni delle nostre vespe large ) oppure no e dunque è solo una finezza del tutto inutile.

Grazie

zzzzz

Modificato 26 Agosto 2011 da zzzzz

[vins83]

Siccome sto seguendo questa discussione vorrei dire la mia e cioè che mi pare molto interessante (turbobestia a parte), infatti volfarno145 ha fatto chiarezza e anche senza troppe chiacchiere ha dimostrato di aver scoperto la causa del problema di usura del boccolo originale (se ho capito bene durezza pari a 0 HRC) e poi lo ha anche risolto facendo eseguire un trattamento termico; insomma un problema non da poco e nessuno fin'ora, nemmeno il "bestia" c'era ancora arrivato. Per questo contributo dico grazie, però vorrei anche chiedere a volfarno145 se lo ha provato abbastanza per poter dire se effettivamente questo cuscinetto porta qualche miglioramento ( magari anche ai noti problemi di scatti che hanno le frizioni delle nostre vespe large ) oppure no e dunque è solo una finezza del tutto inutile.

Grazie

zzzzz

Per quanto riguarda i miglioramenti, li hanno notati tutti coloro che l'hanno montato quindi non penso ci sia nulla da aggiungere.

PEr quanto riguarda questi nuovi problemi rilevati sia da damiano sia da altri se ne sta discutendo. Il fatto che nemmeno il bestia, come lo chiami tu, l'abbia trovato, è perchè a lui non è successo nulla. Succede anche a grandi case come Fiat,BMW o per citare componentistica Ferodo o altri il fatto che non ci si renda conto in fase di test, seppur stressanti, di tutte le problematiche.

Gentilmente, abbiamo finito di fare polemica?

grazie.

[zzzzz]

Quindi si attenua anche l'annoso e pesante problema dello scatto della frizione alla partenza da fermo??

[volfarno145]

Quindi si attenua anche l'annoso e pesante problema dello scatto della frizione alla partenza da fermo??

Personalmente parlando siceramente e chiaramente come faccio sempre,sulle mie lamiere quel problema non l'ho mai riscontrato,un paio di volte con la gl ma dopo che era ferma da lungo tempo.Sto provando sotto un 200 con polini la modifica del cuscinetto il problema dello scatto non cera prima e neanche ora,grosse diferenze non ne ho rilevate,lo stacco forse è un po piu rapido dovuto alla sua presenza, ma solo forse! per me è solamente una miglioria che visto il tempo perso e le lavorazioni aggiuntive per la modifica e i risultati che sono impercettibili non ne vale la pena.Certo per un mezzo per usi particolermente spinti e alla ricerca delle massime prestazioni la tempera del boccolo migliora di gran lunga la durata anche se la bronzina gli gira sopra,il cuscinetto di per se è piu longevo,ma potrebbe riservare incognite col tempo visto anche che nessuno lo ha adegutamente testato.Fra qualche mese dopo che avro percorso parechi km e lo smonto saro piu preciso.Per lo scatto in partenza comunque ho gia una mia teoria e forse soluzione,il problema non è assolutamente il boccolo di bronzo o il cuscinetto,questo ne sono stracerto,riside in altri componenti della frizione.

Quando sara il momento sarete voi di vol. per primi a sapere la soluzione ma solo quando ne sarò completamente certo e a prova di chiunque,non certo con prove empiriche come si è fatto con questo cuscinetto facendo andare in contro a deteriramenti anzitempo per un erato calcolo delle durezze dei componenti in gioco!!

Modificato 27 Agosto 2011 da volfarno145

[supertony]

concordo, il cuscinetto o la bronzina non centrano niente con gli scatti della frizione, col cuscinetto hai una miglior scorrevolezza che aiuta l'innesto della marcia, ma con una bronzina bene lubrificata sei allo stesso livello...

le polemiche nascono , purtroppo o per fortuna , quando ci sono cose che non vanno bene a livello anche di comunicazione, in questo caso devo dire che vespero non ha tutti i torti!!

[Vespero]

Grazie Tony

Ciao, Vespero.

[supertony]

non devi ringraziarmi, è la realtà delle cose...........

[supertony]

ragazzi, basta trascinare polemiche, abbiamo trovato che il cuscinetto è valido su certi aspetti, pero' si è presentato un problema non da poco! Allora o cerchiamo di risolvere il problema, o torniamo alla vecchia bronzina... non vedo altri discorsi!!

[zzzzz]

ragazzi, basta trascinare polemiche, abbiamo trovato che il cuscinetto è valido su certi aspetti, pero' si è presentato un problema non da poco! Allora o cerchiamo di risolvere il problema, o torniamo alla vecchia bronzina... non vedo altri discorsi!!

Il problema del cuscinetto che rovina la sede del boccolo mi pare sia già stato risolto brillantemente da volfarno145, non so se qualcuno ha saputo fare di meglio...., nel caso siamo qui tutti ad aspettare una nuova recensione illustrata.

Cmq, giunti a questo punto mi verrebbe da dire che il trattamento termico del boccolo si può considerare un valore aggiunto anche nel caso in cui si utilizzi la stessa bronzina originale, per motori magari un po' pepati....

[supertony]

con la bronzina non hai nessun problema, lo sforzo è distribuito equamente su tutta la superficie!!

[Vespero]

con la bronzina non hai nessun problema, lo sforzo è distribuito equamente su tutta la superficie!!

Quoto!

[volfarno145]

con la bronzina non hai nessun problema, lo sforzo è distribuito equamente su tutta la superficie!!

però quando prende del gioco incomincia a ruotare anche sul boccolo e visto la sua durezza che è nulla si consuma facilmente quando cambi la seconda terza volta il boccolo e comunque sottomisura,il trattamento di tempera a induzione ad alta frequenza che ho fatto eseguire lo porta in quel punto a 50/55 hrc,puo tranquillamente soportare un cuscinetto ma anche lo rende molto piu duraturo anche se si usa la clasica boccola,è piu duro e se la boccola gira pure li non sucede che si consumi in quanto ha la stessa durezza di un perno per scorimento,non è inutile ma migliorativo in quanto migliora la qualita meccaniche in quel punto, certo non necesario per usi normali.Mentre il solo cuscinetto senza il trattmento e deleterio su tutti i fronti!distrugge ireparabilmente il portamolle.

Modificato 27 Agosto 2011 da volfarno145

[volfarno145]

ragazzi, basta trascinare polemiche, abbiamo trovato che il cuscinetto è valido su certi aspetti, pero' si è presentato un problema non da poco! Allora o cerchiamo di risolvere il problema, o torniamo alla vecchia bronzina... non vedo altri discorsi!!

Ma il problema io te l'ho risolto, solo che sto cuscinetto non ha i risutati miracolosi precedetemente da qualcuno descritti!quindi ho perso tenpo per niente corendo dietro a sto coso, in compenso ho scoperto che anche solo la possibilità di avere tratamento del portamolle è sicuramente un passo avanti o no?Specilmente con motori pepati e usati in condizioni pesanti. Modificato 27 Agosto 2011 da volfarno145