Vespa 50 Special non parte a caldo

[SpecialElite]

Ciao a tutti,come da titolo la mia vespa 50Special non riparte a caldo (in corsa e a freddo basta mezzo giro),cosa che ha sempre fatto fin da subito dopo il restauro,per prima cosa ho sostituito la bobina a.t esterna che aveva una crepa ma niente, ultimamente non andava oltre un tot di giri e minimo irregolare e ho pensato al condensatore (marca Effe moderno),sostituito con condensatore in polipropilene 0,33Uf 630v e devo dire che non ho mai avuto un minimo ed un erogazione così regolare,ora non perde un colpo ma il problema rimane,che ca..spiterina potrebbe essere? Puntine?( Effe moderne),stò pensando di pulire le vecchie anni 80 che c'erano prima dello smontaggio,bobina accensione interna? O la corrente non c'entra n'a mazza ed è un problema di carburazione al minimo? questa cosa mi manda ai matti.Grazie anticipate per eventuali risposte, se può essere utile metto le caratteristiche del condensatore (anche qui accetto consigli,saldature oscene a parte).

 

 

Modificato 4 Luglio 2022 da SpecialElite

[pelle]

Ciao.

I nuovi condensatori e puntine si sa che non sono granché, tuttavia il problema a caldo è in genere dovuto alla AT. L'hai cambiata con una buona o con una economica?

Il cablaggio statore è stato rifatto vero? Le saldature come sono?

La candela è adatta al tuo gruppo termico?

Rifacci un riepilogo della tua configurazione per cortesia. Ci aiuterà a darti una mano.

La bobina di alimentazione della AT potrebbe essere anche quella la causa, visto il costo non eccessivo un tentativo lo farei.

[SpecialElite]

Allora,lo statore l'ho smontato completamente,pulito e sgrassato le bobine e ricablato cercando di mantenere la sezione originale dei cavi,puntine e condensatore (sostituito poi con quello in polipropilene) hanno circa 2 anni,l'impianto elettrico è nuovo,le saldature sono bruttine a dire il vero ma non sembrano "fredde" a occhio,dici che potrebbe essere una saldatura fatta a caz? Le bobine,sia luce che alimentazione,hanno l'isolante laterale danneggiato, potrebbe essere questo?le luci funzionano benissimo.Bobina a.t. esterna sostituita subito con una economica perché la Femsa originale aveva la plastica crepata ed è stata la prima cosa che ho pensato e con la nuova la situazione non è cambiata. Questa la configurazione attuale:

75dr 6 travasi, 16/16, padellino originale.

Getto Min: 42

Getto max: 62 

Sarter: 50 

Ghigliottina: 6231.1

Vite miscela: 2,5 giri da tutto chiuso

Apertura Puntine: 0,4 mm

Anticipo: 19°

Candela: Champion L82C (che dovrebbe corrispondere a Ngk b7hs anche se alcune tabelle di riferimento sono poco chiare)

I sintomi sono gli stessi di quando avevo 50 e 16/10, a freddo mezza pedivellata a caldo son bestemmie,in corsa parte sempre. Provo a prendere una bobina alimentazione interna? Non mi viene in mente altro sul lato corrente. A parte questo,in marcia la vespa va benissimo,con il condensatore in polipropilene per ora non perde un colpo. Grazie

Modificato 5 Luglio 2022 da SpecialElite

[DoubleG]

Ma hai provato, quando non parte, a togliere la candela e vedere se è secca, bagnata, se fa la scintilla ecc? 

Hai fatto la prova per vedere la carburazione col colore della candela? 

Sei sicuro di avere un getto del minimo più grande di quello del massimo? Non mi sembra una condizione normale... 

 

 

 

 

[SpecialElite]

Hai ragione ho sbagliato, il getto minimo è di 42!! .Correggo. Non ho effettivamente ancora fatto la prova candela,ho praticamente finito il rodaggio in questi giorni lasciato in sospeso dall'estate scorsa,se sostituisco la candela quando non riparte,anche se usata,si accende,domani vedo di fare una prova,per ora posso dire che con il 65 che avevo in rodaggio sembrava super grassa e a malapena prendeva giri,con il 60 sembra a orecchio magra,con il 62 pare perfetta,dici potrebbe essere grassa al minimo?ho provato con vite miscela a 1,5 ma fatica addirittura a partire,idem con il 40 di minimo.

Modificato 5 Luglio 2022 da SpecialElite

[pelle]

Hai controllato che 19 gradi di anticipo siano corretti? Che anche se DR, è la versione "sportiva" a 6 travasi. Cerca in rete esperienze di altri che montano lo stesso motore.

La B7 dovrebbe essere giusta.

E l'albero è anticipato? Ho montato lo scorso anno un vecchio DR 75 3 travasi con 16/16 e di getto e Mazzucchelli anticipato e, se non erro, ho messo un 58.

 Percentuale di olio usata durante il rodaggio??

[pelle]

Ah, in corsa intendi accensione a strappo?

Io una bobina di alimentazione nuova ce la metterei...

Se hai gli stessi sintomi di prima del ricablaggio, non darei colpa alle saldature anche se non bellissime.

[SpecialElite]

Ecco,l'anticipo non l'avevo preso in considerazione,le schede tecniche dei DR sono praticamente inesistenti,vedo se trovo qualcosa in rete,premetto che vado di disco graduato,led/lampadina e ammetto che ho sempre avuto un certo riguardo a modificarlo. Si,per "in corsa" intendo a strappo.

Albero originale Piaggio Special 4m,ho preso riferimento per una carburazione iniziale da varie discussioni in rete e da tabelle Piaggio, tipo della Vespa 90 che ha da originale carburatore 16/16 min 45 max 74,non mi rimane che fare qualche prova candela,potrei essere grasso in generale e ingolfare di continuo. Miscela in rodaggio 2,5%,ora classici 2% con olio BGM ProStreet semisintetico. La sto stiracchiando per bene in questi giorni per vedere quanto regge e come và questo DR e pare bene a dire il vero.

Provo nel frattempo a prendere una bobina di alimentazione nuova a questo punto,magari quei 40 anni sulle spalle iniziano a farsi sentire. Vi aggiorno sulle varie prove,grazie per ora.

 

 

[pelle]

Percentuale olio ok.

7 ore fa, pelle ha scritto:

Ho montato lo scorso anno un vecchio DR 75 3 travasi con 16/16 e di getto e Mazzucchelli anticipato e, se non erro, ho messo un 58.

Ho scritto una fesseria. Il getto non era di certo un 58 ma almeno un 66. Scusate.

Non ho più la vespa sotto mano e non posso controllare...

Una cosa che non ti ho chiesto: la candela usata che rimetti sotto quando non parte a caldo, è una di quelle che in precedenza aveva dato il problema? La rimonti senza averla precedentemente pulita e riparte subito?

Fai anche la prova della candela stirando la terza.

Ah, io per la carburazione sul 16/16 parto sempre da 1,5 giri.

 

[SpecialElite]

Aggiornamento: ho fatto la prova candela nel seguente modo,da bella calda ho tirato la terza,a pieni giri ho tirato la frizione e spento con il tasto,smontato subito la candela e questo il risultato,dal vivo ha colore leggermente più intenso,a me pare magra,ma con il 65 spernacchia di brutto. Considerando che avrà 300/400 km,pare bella imbrattata comunque. Rimontato la candela la vespa non parte, montato una candela usata stesso grado termico con una spazzolatina perché era una di quelle che dava gli stessi sintomi,mezza pedivellata e in moto.

Che dite, grassa al minimo e magra al max? Stranamente non va mai fuori giri a dire il vero,anche in terza piena. 

 

Modificato 6 Luglio 2022 da SpecialElite

[DoubleG]

È certamente magra al massimo, ma non giustifica il fatto che a caldo non parte. 

Io proverei a mettere una candela un po' più calda (una grado 6) per vedere se bruciando meglio le incrostazioni l'elettrodo rimane un pochino più pulito. E regola l'apertura a 0,6 mm. 

La bobina esterna che hai montato di che colore è? Rossa o azzurra? Ci sono delle bobine che funzionano malissimo, le uniche che vanno bene sono quelle azzurre. 

Dimenticavo...il condensatore che hai montato non va bene, serve che sia polarizzato e quindi elettrolitico. 

Modificato 6 Luglio 2022 da DoubleG

[SpecialElite]

Ok,faccio una prova candela con 64 di max,Champion L86C elettrodo a 0,6 e vedo come và,quindi il minimo non c'entra nulla?

La bobina è nera e anonima tra l'altro, che è andata a sostituire una vecchia Femsa sempre nera.

30 minuti fa, DoubleG ha scritto:

Dimenticavo...il condensatore che hai montato non va bene, serve che sia polarizzato e quindi elettrolitico. 

Azz peccato,pare andare davvero bene,sapresti dirmi la differenza tra i due per farmi un'idea? Nemmeno uno assiale in poliestere andrebbe bene?ho visto svariate modifiche in rete con svariati tipi di condensatore su vespe,ciao ecc. 

Alle bruttissime,avrei un'accensione completa Pks ma non vorrei arrivare a tanto! 

[pelle]

Parti anche da 1,5 giri da tutto avvitato per la vite della carburazione del minimo.

Non vorrei tu fossi grasso al minimo e la candela tende ad imbrattarsi per poi essere magro agli altri come giustamente detto da DoubleG e come dimostra l'elettrodo molto chiaro e le incrostazioni sul bordo della candela.

In pratica la candela si può imbrattare o se è troppo fredda o se sei grasso di carburazione. Ora il fatto che sei appena uscito dal rodaggio mi fa pensare che viaggi ancora molto a bassi giri ma senza stirare e se sei appunto grasso ai bassi (vite 2,5 giri), facilmente alla lunga la candela si sporca e va in corto.

Condensatori io sinceramente sempre messo gli EFFE e a parte qualche difettato, vanno bene.

Prima di montare l'accensione Pks (è cono 19 vero?) Che poi comporterebbe anche modifiche all'impianto elettrico ma con evidenti vantaggi, proverei a perdere un po' di tempo sul puntine che i nostri genitori ci sono andati a lavoro e a spasso per 40 anni rimanendo a piedi quasi mai.

[DoubleG]

La differenza tra i condensatori elettrolitici e in poliestere sta nel materiale dell'isolante interno, ma dal punto di vista pratico la capacità nei primi è maggiore in paragone alle dimensioni (sono più piccoli con tanta capacità), e quindi maggiore è l'attitudine ad immagazzinare energia.

Nel caso dell'accensione della vespe, quando le puntine sono chiuse la corrente della bobina viene immagazzinata nel condensatore, per poi venire scaricata sulla candela tramite la bobina AT quando le puntine si aprono. 

Capisci che maggiore è la capacità del condensatore (entro i limiti della corrente di impianto, ovviamente) e migliore sarà la scintilla alla candela con minimo rischio di scariche in aria tra le puntine. 

Se un condensatore è vecchio, esaurito o peggio in cortocircuito, non si avrà una buona scintilla o addirittura non si avrà del tutto. 

Come dice @pelle, fino agli anni 80 (io sono dei '60 e già giravo in automobile...) non solo le vespe ed i motorini, ma anche le auto avevano l'accensione a puntine e condensatore, e ci abbiamo girato per decenni. Le puntine si cambiavano quando erano consumate, bucate, rovinate, ma ci si facevano 50000 km! 

Per regolare la carburazione al minimo, chiudi piano piano la vite della benzina fino a quando il motore inizia ad alzarsi di giri, a questo punto la riapri leggermente e molto piano, fino a quando senti che il motore gira in modo regolare mantenendo i giri anche per 2 o 3 minuti senza ingolfarsi e senza aumentare di giri. Il numero di giri della vite dipende dal diametro del getto del minimo. 

 

Modificato 7 Luglio 2022 da DoubleG

[Marco v]

Buongiorno, volevo soltanto precisare una cosa in merito al compito del condensatore, elettricamente quel condensatore potrebbe pure andare ma meccanicamente lascia a desiderare il motore vibra, caldo e freddo nel tempo potrebbe fare sì che si lesioni i terminali, infatti quelli atti allo scopo sono realizzati in maniera più robusta.

Poi volevo dirti che il compito del condensatore è abbastanza importante, infatti entra in gioco nel momento di apertura delle puntine, essendo lui in parallelo a queste, cosa succede:

La corrente proveniente dal primario della bobina carica il condensatore, quest'ultimo una volta carico cede la sua carica con una legge sinusoidale la cui frequenza dipende dal valore di C e di L del primario bobina, a questo punto, essendoci variazione di tensione sul secondario della bobina per il rapporto spire in salita sarà generata l' alta tensione per la candela.

Per info sul 75cc 3 travasi 16/16 e siluro, va bene il 66-68 di MAX .

Comunque se hai problemi a caldo stacca il cavo candela e vedi se arriva corrente poi decidi cosa fare.

Saluti.

[SpecialElite]

Grazie per i preziosi consigli,sempre un piacere avere informazioni precise e dettagliate dettate anche dalle varie esperienze avute nel corso degli anni,non mi è molto chiaro ancora il discorso condensatore,essendo io a digiuno di elettronica e trovando pareri discordanti in rete,mi ero già informato sul funzionamento dello statore vespa e credo di aver capito che,sulla carta, andrebbe anche bene (meglio magari uno più robusto da 1000 e più volt) ma fisicamente nella pratica in ambito vespa ,meglio un condensatore specifico,puntando soprattutto sull'affidabilità.

Farò un po' di prove con le informazioni che mi avete dato e vi aggiorno,vediamo se ne vengo a capo. Grazie per ora 

 

[pelle]

Si, in pratica all'apertura dei contatti, si crea un aumento di tensione che genererebbe una scintilla che alla lunga consumerebbe le puntine. Il condensatore che io sappia serve proprio per evitare lo scocco della scintilla. Difatti quando si è fottuto, le puntine sfiammano.

@DoubleG sicuro che il condensatore elettrolitico debba essere polarizzato? Che io sapevo il contrario, lavorando il circuito in alternata. Sottolineo che non ho mai sperimentato condensatori diversi da quelli specifici per vespa, salvo portarmene uno dietro del tipo per spinterogeno della FIAT 500 che verrebbe eventualmente applicato esterno in caso di emergenza.

[DoubleG]

I condensatori elettrolitici sono sempre polarizzati, la loro funzione in tensione alternata è di renderla più lineare, trasformandola quasi in tensione continua, oltre a fare da accumulatori di corrente. 

Se provi a collegare un condensatore elettrolitico ad una batteria rispettando le polarità, si caricherà di corrente. Se poi stacchi la batteria e tocchi la massa col positivo (del condensatore) otterrai una scintilla. 

Il loro uso specifico è quasi sempre come filtri nei circuiti elettrici/elettronici per minimizzare le variazioni. 

Nei circuiti di accensione a puntine, come ha ben spiegato @Marco v, all'apertura del contatto la tensione  accumulata dal condensatore viene scaricata sul primario della bobina AT, che tramite il secondario viene elevata in alta tensione per la scintilla della candela. Durante questa fase, a puntine aperte, la bobina di carica è scollegata dal condensatore. 

(p.s... La Fiat 500 e tutte le auto comunque hanno l'impianto in tensione continua...)

 

[pelle]

2 ore fa, DoubleG ha scritto:

I condensatori elettrolitici sono sempre polarizzati, la loro funzione in tensione alternata è di renderla più lineare, trasformandola quasi in tensione continua, oltre a fare da accumulatori di corrente. 

Se provi a collegare un condensatore elettrolitico ad una batteria rispettando le polarità, si caricherà di corrente. Se poi stacchi la batteria e tocchi la massa col positivo (del condensatore) otterrai una scintilla. 

Il loro uso specifico è quasi sempre come filtri nei circuiti elettrici/elettronici per minimizzare le variazioni. 

Nei circuiti di accensione a puntine, come ha ben spiegato @Marco v, all'apertura del contatto la tensione  accumulata dal condensatore viene scaricata sul primario della bobina AT, che tramite il secondario viene elevata in alta tensione per la scintilla della candela. Durante questa fase, a puntine aperte, la bobina di carica è scollegata dal condensatore. 

(p.s... La Fiat 500 e tutte le auto comunque hanno l'impianto in tensione continua...)

 

Boh, nei sistemi a spinterogeno delle auto (sistemi IDI) so che il condensatore ha il mero scopo di salvaguardare le puntine dall'usura che si avrebbe per via dell'arco generato dalla tensione elevata. Non avendo mai approfondito davo per scontato che la situazione fosse la medesima.

[AzzurroChiaro]

se può essere utile, quando ho fatto il motore ho scritto alla DR per sapere qualcosa circa l'anticipo consigliato, mi hanno detto che va benissimo l'originale ma che, se si vuole avere un po' di allungo in più, si può ritardare di un paio di gradi (arrivando ai classici 17 gradi da libretto istruzioni del 102 polini)

[DoubleG]

@pelle

Modificato 8 Luglio 2022 da DoubleG

[DoubleG]

Le vespe con accensione a puntine e condensatore utilizzano il sistema CDI (Capacitor Discharge Ignition) 

Modificato 8 Luglio 2022 da DoubleG

[archimedematelica]

lo schema meglio di tante parole.... 

le accensioni cdi sono solo elettroniche , le vespa a puntine sono accensioni volano magnete, il condensatore è in parallelo alle puntine e alla bobina di alimentazione pertanto da chiuse non si carica nessun condensatore. ( da non confondere con i sistemi a spinterogeno..) in questo caso la scintilla si produce all'apertura delle puntine mentre il campo magnetico crea la semionda (vedi  sistema induttivo..)

il condensatore non" rende quasi continua una corrente alternata..". per questo ci sono i diodi e i ponti a diodi..

per dirla tutta i condensatori per volano magnete sono elettrolitici ma in configurazione apolare

quindi la sostituzione con in ceramici o similari non comporta danno ,importane rispettare il valore uF del sistema accensione

 

[AzzurroChiaro]

2 ore fa, AzzurroChiaro ha scritto:

se può essere utile, quando ho fatto il motore ho scritto alla DR per sapere qualcosa circa l'anticipo consigliato, mi hanno detto che va benissimo l'originale ma che, se si vuole avere un po' di allungo in più, si può ritardare di un paio di gradi (arrivando ai classici 17 gradi da libretto istruzioni del 102 polini)

mi rendo conto che il topic è del mio amico Alberto, che saluto. Ne approfitto per specificare, quanto ho scritto sopra si riferiva al DR 102, non al 75

prova a cambiare candela, ti avrei anche detto che, sul mio, se compro una candela nuova e la monto, anche originale Piaggio, la Vespa non mi parte, devo abbassare l'elettrodo ben sotto i 0.6 consigliati ed è perfetta, parte a mezzo colpo (però nel tuo caso lo fa solo a caldo, a me non parte e basta, se non abbasso l'elettrodo).

Inoltre, con questo caldo (qui a Taranto anche verso i 40 gradi) vedo che ogni tanto mi parte ma poi mi si spegne quasi subito, e il carter, rispetto a quest'inverno, è "umido". Magari con le temperature elevate che si raggiungono qualche vapore/trafilaggio la ingolfa?

Modificato 8 Luglio 2022 da AzzurroChiaro

[SpecialElite]

Aggiornamento: RISOLTO problema della partenza a caldo sostituendo la bobina di alimentazione interna,ora parte con mezza pedalata in qualunque situazione,minimo perfetto e regolare,sempre con la stessa candela grado 7 della prova precedente, sia con vite miscela a 1,5 che 2,5..a 2,5 in rilascio il motore è muto a 1,5 fa qualche scoppietto,nel frattempo ho rimesso condensatore per Vespa sempre marca Effe,pignone z17,molla Polini, aumentato il getto max di 4 punti 66,agli alti però tartaglia e tira indietro per poi riprendere,se tiro l'aria si ingozza..tra l'altro sembra quasi non riesca a tirare del tutto il pignone da 17,che dite, potrebbe essere ancora un problema elettrico o è solo di carburazione?domani provo ad aumentare di altri 2 punti il max e a variare grado termico e distanza elettrodo..allego la nuova prova candela che risulta mezza bianca mezza nera bah!.

Le ultime due foto sono a questo punto per presentarvi l'imputata..e un omaggio al mio territorio,sempre in forte contrasto con il passato e la spensieratezza di oggi e della Vespa!

Modificato 13 Agosto 2022 da SpecialElite