CIOP Inviato 24 Luglio 2006 Segnala Inviato 24 Luglio 2006 1 Confronto esempio teorico Abbiamo un cilindro (210 malossi originale) e due alberi motore corsa 57 mm e corsa 60 mm dove in entrambi i casi pero' (tramite spessoramento cilindro) il cielo del pistone al pmi sara' sempre perfettamente pareggiato al bordo inferiore della luce di scarico . Nel corsa 57 mm ad 8000 giri/' il pistone viaggia ad una velocita' lineare di 15,2 metri/s sappiamo che alzando ad esempio la luce di scarico di 1 mm andiamo ad influenzare le caratteristiche di erogazione del nostro motore agli alti regimi . Cioe' con luce di scarico alta 24 mm (come quella del 210 malossi) al regime di rotazione sopra citato tale rimarra aperta per 3,16 millesimi di secondo ad ogni giro dell' albero motore , alzandola di 1 mm andiamo ad aumentare il tempo della sua apertura ad 3,29 millesimi di secondo ... questo per far capire come un 0,13 millesimo di secondo in piu' di tempo di apertura vada ad influenzare tangibilmente l'erogazione del nostro motore . Analogamente lasciando invariata la luce di scarico ma cambiando la corsa del pistone portandola a 60 mm andiamo ad aumentare la sua velocita' lineare portandola ad 16 metri/s quindi la luce di scarico rimarra' aperta per meno tempo ed avremo cosi l'effetto opposto riducendo di fatto la fasatura effettiva (time area) anche se quella geometrica misurata col goniometro rimarebbe invariata ... dai 3,16 millesimi di secondo col corsa 57 mm passeremmo ai 3,0 millesimi di secondo col corsa 60 mm !!! e' come se con dello stucco epossidico andremmo a chiudere la luce di scarico di 1,2 mm ... infatti ipotizzando col corsa 57 mm (sempre ad 8000 giri/') una luce di scarico alta 22,8 mm invece dei 24 mm originali avremo un tempo di apertura della stessa di 3,0 millesimi di secondo ... 2 Confronto esempio pratico Sostituiamo l'albero motore corsa 57 mm col corsa 60 mm montando la guarnizione da 1,5 mm SOPRA AL CILINDRO tra testa e cilindro , abbiamo il cielo del pistone che al pmi scendera' ulteriormente di 1,5 mm rispetto al bordo inferiore della luce di scarico e quindi essa sempre ad un regime di 8000 giri/' rimarra' aperta per 3,19 millesimi di secondo ... direi praticamente un risultato quasi identico alla configurazione del 57 mm ... mentre invece andando a montare la guarnizione da 1,5 mm SOTTO AL CILINDRO avremo un incremento del numero dei giri/' verso l'alto in quanto andremmo ad aumentare il tempo di durata di apertura della luce di scarico ad 3,37 millesimi di secondo ad ogni giro ... analogo risultato alzando la luce di scarico di 1,6 mm nella canfigurazione col 57 mm . 3 Confronto Con albero 60 mm abbiamo un aumento di cilindrata del 5% e quindi un aumento di potenza a tutti i regimi del 5% se ipotizziamo per il nostro gt corsa 57 mm una potenza max di 20 cv col 60 mm teoricamente avremmo 1 cv in piu' ... Con albero 60 mm e guarnizione da 1,5 mm tra testa e cilindro abbiamo anche un sensibile aumento del rapporto di precompressione in quanto il pistone scende 1,5 mm in piu' comprimendo e quindi aumentando la pressione dei gas nel carter pompa ... di contro pero' avremo col 60 mm un cilindro che scalda di piu' in quanto la pressione del pistone sulla canna del cilindro e' maggiore per via della maggiore angolazione raggiunta dalla biella in quanto infulcrata sull albero motore piu' angolarmente e anche perche' il pistone a parita' di regime rispetto al corsa 57 mm viaggia' ad una velocita' linerare superiore ... credo cmq anche che l'aumento globale di temperatura del gt sia facilmente smaltibile con una corretta carburazione ed un corretto anticipo . A voi lardua scelta  CIOP Cita
davideciarmii Inviato 24 Luglio 2006 Segnala Inviato 24 Luglio 2006 ciop, grazie per questi confronti....ma secondo te allora, cosa è meglio scegliere per un cilindro? io dovrei fare un 200 con il malossi, e l'albero mi fa pensare molto! Cita
CIOP Inviato 25 Luglio 2006 Autore Segnala Inviato 25 Luglio 2006 Dipende un po' cosa ci vuoi fare col tuo 210 malossi ... se vuoi farci del turismo senza rinunciare pero' anche a un po' di brio punterei sicuramente sul 60 mm .... io attualmente ho un 210 malossi corsa 60 mm che uso nelle gare di accelerazione ... ma vorrei piu' potenza in alto ... quindi mi sa' tanto che st'inverno quando apriro' il motore montero' sicuramente il 57 mm secondo me piu' idoneo x un uso esasperato ... CIOP Cita
davideciarmii Inviato 25 Luglio 2006 Segnala Inviato 25 Luglio 2006 bhè, grazie per la risposta. secondo un tuo parere, cosa mi consigli di più? un malossi od un pinasco? ho sentito che il malossi ai bassi è morto, ed invece il pinasco no. io vorrei un motore che abbia un'ottima ripresa, e non vorrei che faccio un 200 elaborato, e poi sia migliore il 177 polini con tutti i lavori. la velocità finale mi interessa, ma non quanto la ripresa. in poche parole, vorrei molta ripresa, cosa mi consigli? gt? albero (57-60)? ed il carburatore? io vorrei montare un mikuni 28 con pacco lamellare artigianale 6 petali che già ho. ciao e grazie! Cita
CIOP Inviato 25 Luglio 2006 Autore Segnala Inviato 25 Luglio 2006 Il malossi ai bassi e' morto ................ il mio ha un tiro ai medio bassi da paura ... pero' e' stato assemblato con componenti tutti estremamente racing ... tutto dipende da come lo configuri , innanzitutto lascerei perdere il pinasco ... e' un ottimo cilindro ma dalle caratteristiche meno corsaiole ... a parte il doppia alimentazione che ho avuto l'onore di provarlo qualche annetto fa' .... se cerchi prestazioni pure e alta affidabilita' punterei decisamente sul malossi se vuoi tanta ripresa potresti montare ad esempio la primaria 21/65 della Cosa abbinata al quadruplo del 200 con 4a da 36 denti albero motore special - lip (worb5) specifico x il lamellare corsa 57 mm sul carburatore starei sui Dellorto in quanto spilli polverizzatori e getti sono di facile reperibilita' , direi che i vhsa e vhsb sono i migliori x il diametro starei dai 28 ai 34 mm dipende dalla dimensione del pacco lamellare e dal foro che praticherai sul carter costa un botto ma il max sarebbe una bella v-tronik come accensione ed infine una espansione seria del tipo sip performance - rz - scorpion direi che gia' cosi' avresti un missile terra aria .... dipende un po' da te fino a quanto sei disposto a sborsare .... he he he CIOP Cita
davideciarmii Inviato 25 Luglio 2006 Segnala Inviato 25 Luglio 2006 bhè....allora ok, resto sul malossi! io volevo prendere il malossi, anche perchè prendere il pinasco non ci sta sfizio....niente carter da raccordare, è in pratica un plug&play! la primaria per ora lascerò l'originale 23/65, ho anche la 23/64 ma a causa della scelta della frizione mi tocca lasciare la 23/65 originale. perchè mi dici di montare la quarta corta? la corta ce l'ho montata sul 177...non vorrei che poi la velocità finale sia quasi la stessa, lì la primaria è più lunga (23/64) con quarta corta, qui vorrei fare 23/65 e se ci metto pure la quarta corta vado a finire alla stessa volictà per quanto è la fine! puoi dirmi un pò tu cosa hai sul tuo motore? sai, il pacco lamellare con il mikuni già ce l'ho tutto a casa....se vorrei mettere altro dovrei comprarlo. tu hai detto che vuoi mettere il corsa 57 x avere di più agli alti, ma con il 60 si ha di più ai bassi o va meglio il 57? magari potrei puntare ad un albero come questo: http://www.sip-scootershop.com/index.php?ID=14935&EXPLODIM=px&_REQUESTED_PAGE=%2Fpages%2Fdetails.php&SID=4fc6f4427e85dbda6ef09ec2f83691ad non voglio però farlo del tutto lamellare, quindi non voglio aprire la valvola di aspirazione del tutto; magari un giorno vorrò mettere un carburatore 26 o 24 x stare più tranquillo.... per ora la cosa importante che devo scegliere è il GT, l'albero motore e la rapportatura, poi al resto ci posso pensare con calma, perchè molte sono cose da cambiare all'esterno del motore e non internamente! ciao e grazie, scusa per tutto il disturbo! Cita
-2IS- Inviato 26 Luglio 2006 Segnala Inviato 26 Luglio 2006 Complimenti CIOP, questi confronti sono sempre molto interessanti. Per quanto riguarda l'aumento di calore e della spinta laterale sul pistone col corsalunga, si potrebbe risolvere egregiamente con una biella più lunga e uno spessore sotto il cilindro, in modo che a 90°e 270°la componente orizzontale della forza di spinta sia più bassa possibile, a tutto vantaggio della coppia, ma purtroppo a discapito della precompressione. Per eliminare questo problema, si potrebbe montare un pistone più corto di compressione, ma immagino che sia molto difficile da reperire, al max si può trovare "liscio" e si dovrebbero ricreare le luci asimmetriche tipiche dei 200. In pratica quesllo che voglio dire è questo: tenendo conto delle due misure "altezza di compressione H" del pistone e "interasse di biella I", se in origine abbiamo: H=2x I=5x con una biella più lunga e un pistone più corto avremmo: H=1x I=6x un motore del genere mantiene gli stessi PMI e PMS, quindi ha la medesima precompressione, ma ha più coppia e scalda di meno. Ha più coppia perchè il braccio di leva di manovella è più lungo, quindi più favorevole, soprattuto nei punti critici della rotazione. Scalda di meno perchè il piede di biella è infulcrato più in alto sul pistone e non disperde la forza di spinta sul mantello del pistone, o almeno lo fa in quantità minore. Al massimo potrebbe avere qualche problema se la biella andasse a strisciare contro i carter, ma è un problema risolvibilissimo con qualche limatina... Cita
uferrari Inviato 26 Luglio 2006 Segnala Inviato 26 Luglio 2006 I=6xHa più coppia perchè il braccio di leva di manovella è più lungo D'accordo sul discorso dello stress, anche perchè il picco di accelerazione massima del pistone diminuisce, ma non riesco a capire il discorso della coppia. Il braccio di manovella è costante (corsa/2) ed è quello che serve per per il momento torcente. Cita
-2IS- Inviato 26 Luglio 2006 Segnala Inviato 26 Luglio 2006 I=6xHa più coppia perchè il braccio di leva di manovella è più lungo D'accordo sul discorso dello stress, anche perchè il picco di accelerazione massima del pistone diminuisce, ma non riesco a capire il discorso della coppia. Il braccio di manovella è costante (corsa/2) ed è quello che serve per per il momento torcente. scusami, in effetti mi sono espresso male. volevo dire che una biella più lunga spinge sull'albero formando un angolo più favorevole con il raggio (proprio perchè più lunga). Chiaramente, più l'angolo tra raggio e retta di azione si avvicina a 90┬░, più efficacia si ha nella rotazione. è chiaro che durante i 360°gli istanti in cui si verifica questa condizione sono solo due, per tutto il resto della rotazione i valori si allontanano di un certo range sopra e sotto i 90°con diverse velocità a seconda dell'interasse. Più questa condizione si estende ver4so pms e pmi, meglio vanno le cose per il nostro motore... stavolta spero di essermi saputo spiegare...correggetemi se sbaglio... Cita
Ospite Inviato 10 Ottobre 2006 Segnala Inviato 10 Ottobre 2006 Non sapete quante volte ho letto e riletto questo post, l'ho anche stampato ma ... purtroppo non ho competenze teoriche sufficienti per cimentarmi, ho cercato di approfondire, da quel che capisco oltre alla corsa anche la lunghezza della biella influenza la fasatura, ma non riesco a ricavare un modello matematico per avere dei confronti sufficientemente chiari. Riproverò! Intanto posto un link con qualcosa che mi sembra interessante: http://etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-01262006-172007/unrestricted/CAPITOLO_4.pdf Cita
tigro11 Inviato 10 Ottobre 2006 Segnala Inviato 10 Ottobre 2006 sto cercando un albero mazzuchelli anche da buttare per dei confronti per quanto riguarda il bilanciamento. Qualcuno ha qualcosa? Cita
Ospite Inviato 10 Ottobre 2006 Segnala Inviato 10 Ottobre 2006 sto cercando un albero mazzuchelli anche da buttare per dei confronti per quanto riguarda il bilanciamento.Qualcuno ha qualcosa? http://www.sip-scootershop.com/pages/details.php?ID=9591&SID=2de8668865da61102d450221974a48d9 Cita
Ospite Inviato 10 Ottobre 2006 Segnala Inviato 10 Ottobre 2006 Tornando a cose più serie, sto rispolverando le vecchie nozioni di trigonometria e mi sono imbattuto in una lezione ben fatta, posto l'indirizzo: http://www.ed-cremonese.it/handbook-update/mechanics/sez02/cap18/par13/o-m-par13.htm C'è di tutto, il problema è capire bene e applicare le nozioni, c'è come regolarsi per il volano, le varie sollecitazioni, come equilibrare le forze di inerzia, il dimensionamento della biella ... ragà, qui x 6 mesi c'è da fare! Cita
-2IS- Inviato 10 Ottobre 2006 Segnala Inviato 10 Ottobre 2006 Tornando a cose più serie, sto rispolverando le vecchie nozioni di trigonometria e mi sono imbattuto in una lezione ben fatta, posto l'indirizzo:http://www.ed-cremonese.it/handbook-update/mechanics/sez02/cap18/par13/o-m-par13.htm C'è di tutto, il problema è capire bene e applicare le nozioni, c'è come regolarsi per il volano, le varie sollecitazioni, come equilibrare le forze di inerzia, il dimensionamento della biella ... ragà, qui x 6 mesi c'è da fare! grandissimo!!!! anche il resto del sito è interessante, hai notato? Cita
Ospite Inviato 10 Ottobre 2006 Segnala Inviato 10 Ottobre 2006 .... anche il resto del sito è interessante, hai notato? Già; hai visto la sezione dei giunti ed innesti? Qualche ideuzza per parastrappi e non solo c'è http://www.ed-cremonese.it/handbook-update/mechanics/sez02/cap18/par14/o-m-par14.htm ma dovrei cambiare mestiere per andare su questa strada Mooolto interessante! Cita
Tormento Inviato 11 Ottobre 2006 Segnala Inviato 11 Ottobre 2006 ragà, qui x 6 mesi c'è da fare! se non fai altro si altrimenti se vuoi fare un motore tenendo conto di tutto, pensando ad ogni particolare e cercando i giusti compromessi secondo me non ce la fai ... Cita
Tormento Inviato 11 Ottobre 2006 Segnala Inviato 11 Ottobre 2006 Ciop una domanda, il caso I teorico è un teorico per assurdo , visto che cmq col 60 al PMI il cielo non potrà mai essere a filo del bordo della luce ? scusa se è una banalità ma purtroppo non ho mai messo le mani su un 210.. cmq complimenti per il confronto, che riassume in 3 concetti il perchè a parità di configurazione (per assurdo visto che almeno anticipo e carburazioen devono cambiare necessariamente col 60) la curva di coppia e potenza cambiano rispetto al 57. Cita
CIOP Inviato 12 Ottobre 2006 Autore Segnala Inviato 12 Ottobre 2006 Si esatto il primo caso teorico e' solamente x semplificare un po' i concetti .... nella realta' se montassimo un corsa lunga come nel primo caso teorico andremmo a ridimensionare la fasatura della luce di scarico ........... qui uno schizzetto x capire meglio ............. CIOP Cita
Tormento Inviato 12 Ottobre 2006 Segnala Inviato 12 Ottobre 2006 ok grazie, ne ero quasi sicuro ma volevo conferma. ciao Cita
Ospite Inviato 13 Ottobre 2006 Segnala Inviato 13 Ottobre 2006 primi dati che comincio a riassemblare ... da nozioni di cinematica mi sembra di capire che la velocità lineare del pistone aumenta dopo che l'angolo del bottone di manovella supera i 90 gradi; quindi da quel punto in poi le luci verranno chiuse più velocemente, occorre tenerne conto quando si alza il cilindro da sotto con albero 60, le fasature diventano sì più estreme e propense agli alti regimi, ma i tempi di effettiva apertura delle luci diminuiscono. Dal timing calculator di sccoterhelp viene fuori che per un corsa 60 mm con biella da 110 mm (quella del 200) siamo a 74,7 gradi. Invece questo in un motore con corsa 57 mm e con biella 110 mm questo fenomeno avviene a 53 gradi, cioè molto prima. Cita
uferrari Inviato 13 Ottobre 2006 Segnala Inviato 13 Ottobre 2006 da nozioni di cinematica mi sembra di capire che la velocità lineare del pistone aumenta dopo che l'angolo del bottone di manovella supera i 90 gradi Diciamo che la velocità lineare aumenta con l'approssimarsi dei 90 gradi, raggiunge il culmine ai medesimi per poi diminuire nella stessa proporzione dell'aumento ed in questa situazione si ha la massima accelerazione istantanea del complesso pistone-spinotto-piede di biella. Per la diminuzione degli stress da accelerazione occorre aumentare la lunghezza della biella, in questo i picchi sono inferiori. Cita
Ospite Inviato 14 Ottobre 2006 Segnala Inviato 14 Ottobre 2006 allora devo ripassare la lezioncina ... Cita
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